#
#
Просмотров: 1273
Тема дня

Комкова хочет на волю

Picture

Самая одиозная из фигурантов расследования трагедии в "Зимней вишне" ссылается на плохое здоровье.

Просмотров: 2394
Тема недели

Тысяча и одна ночь

Picture

В ночь на 24 февраля 2022 года началось то, что принято называть "специальной военной операцией".

Просмотров: 7320
Тема месяца

"Зачем вы тогда нас здесь собрали?.."

Picture

Бурно, с эмоциональным накалом, 21 октября в Новокузнецке прошли публичные слушания по строительству высоток на Левом берегу.

Обсуждения

виктор 23-11-2024 06:24

Клещ 23-11-2024 06:22

Садык 23-11-2024 06:02

valicova 23-11-2024 03:16

zzz 23-11-2024 02:17

Рубрики
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
252627282930 
Опросы на КузПресс
  Вы курите?
  Как часто жулики пытаются вас "развести"?
  Кому бы вы доверили "рулить" Новокузнецком?
  ...
Нарушители:
Kotafey
добавить на Яндекс
Авторы проекта восстановления Сибирского фронтира в Кузнецке вводят людей в заблуждение

Как восстановить то, чего не было в действительности

На прошлой неделе была опубликована странная заметка с названием “Сибирский фронтир”. Её можно было бы рассматривать как курьез, но она все-таки задела “за живое”. Хотелось бы прокомментировать эту публикацию для читателей, далеких от темы.

Начнем с названия. “Фронтир” - это вполне конкретный термин, к истории Сибири ни малейшего отношения не имеющий. Для Америки - это граница с территориями, имевшими плотность населения менее двух человек на квадратную милю. Несколько лет назад в сибирской историографии этот термин действительно “всплыл”. Я имел удовольствие спросить одного из ведущих историков Сибири, зачем он пишет об этом несуществующем в Сибири “фронтире”. Солидный ученый вздохнул, почесал затылок и сказал: “Да, конечно, никакого фронтира здесь никогда не было. Но американцы-то этого не знают, и можно срубить с них денег на исследования”. То есть термин был подхвачен исключительно в надежде, что американцы увидят какую-то общность и выделят грант. Но с тех пор прошло несколько лет, и американцы уже прекрасно осведомлены о полном отсутствии в истории сибирского “фронтира”, и термин следует считать бессмысленным. Какой именно смысл вкладывают авторы публикации в этот термин, можно догадаться из контекста. Однако каким образом они умудрились увидеть в Сибири американский “Дикий Запад”, остается непонятным. Видимо, проблема в элементарном незнании истории и географии.

Далее следуют изыски об укрепленной линии, протянувшейся от Тобола до Кузнецка. Причем, по мнению авторов, “конечной, замыкающей, самой удаленной и неприступной крепостью линии на конец “Великого столетия” был Кузнецк”.

Хотелось бы посоветовать авторам узнать, что такое линейная система. Это действительно интересная система, но использовалась она вовсе не от Тобола до Кондомы, а от Причерноморья до Кузнецкого Алатау. Протянулась она почти по всей границе с кочевым миром и заканчивалась Кузнецком просто потому, что дальше на восток была уже не нужна. Соответственно и укрепления на Кузнецкой дистанции были весьма слабыми.

Почему авторы при этом считают Колывано-Кузнецкую линию великим детищем Ларса Мальма, тоже неизвестно. О самом Мальме известно, что это один из рядовых инженеров в Омской крепости. Об участии его в постройках или проектировании линий сведений нет.

Далее авторы излагают истинно маниловский план: “В рамках программы “Кузнецк-400” Кемеровской региональной благотворительной организацией “Культура Кузнецкая” и Кемеровским региональным отделением Русского географического общества предлагается проект, предполагающий четкое определение границ территорий укреплений Кузнецкой дистанции Колывано-Кузнецкого участка бывшей Сибирской линии в пределах Кемеровской области, постановку этих территорий и остатков располагавшихся на них военных объектов на учет, в качестве охраняемых памятников истории и культуры, проведение необходимых работ по консервации и (или) частичной реконструкции, музеефикации объектов линии в целях развития культурного, образовательного туризма”.

Чтобы стало понятно величие замысла, нужно кое-что объяснить. Никаких остатков военных объектов на территории Кемеровской области от линии не сохранилось. Вообще не сохранилось! В отличие от существующей Кузнецкой крепости эти укрепления представляли собой деревянные сараи, окруженные заборами, а чаще даже без заборов, только с рогатками. Без каких-либо валов или рвов. Когда они отслужили свой век, сараи были разобраны на дрова, и от них не осталось вообще ничего, а места, где они стояли, попали под застройку. И на их месте располагаются деревенские усадьбы, а где-то проходят дороги. Как можно консервировать то, что не существует даже в виде ямки? Как поставить на учет то, что нельзя увидеть, измерить или потрогать? Их предлагается охранять государству. А что охранять?

Почему-то (вообще без малейших оснований) авторы считают, что, например, от Калтанского редута сохранились видимые остатки валов. Однако они сохранились исключительно в воображении авторов. И тут авторы делают “сильный ход”. Они предлагают восстановить то, что не уцелело.

Например, Болотную цитадель. Замысел особенно велик потому, что для восстановления этого памятника, от которого не осталось ничего, следует снести 12 пятиэтажных домов в Кузнецком районе, не считая нескольких 2-этажных, а также перенести изрядный кусок железной дороги, теплотрассы и автомобильной дороги. А если еще и соблюдать историческую охранную зону вокруг этого новодельного “памятника”, сносить придется около двадцати пятиэтажек. Объект этот находился в зоне нынешней интенсивной застройки, а вовсе не на пустыре. Размеры его весьма приличны и больше, чем городской квартал.

В воображении авторов линейные укрепления представляли собой “полевые земляные укрепления, в форме неправильного четырехугольника, с двумя бастионами и двумя полубастионами, горнверком и равелинами, прикрывающими куртины”. Это вольные размышления перед планом Болотной цитадели. Они мало связаны с теми объектами, что в действительности были на линии. Нужно сказать, что и саму Болотную цитадель при всех ее полных планах авторы представляют себе несколько более грозным объектом, чем она была на самом деле.

Цитата: “Примерное состояние объектов после реконструкции должно соответствовать современному состоянию музеефицированных укреплений вобано-кугорновской системы в странах Западной Европы (например, знаменитой “Звездной цитадели”). При этом необходимо заметить, что конфигурация и расположение, применительно к местности, цитадели и фортов, в случае Новокузнецка, гораздо интереснее и живописнее, а сами укрепления сложнее и совершеннее”. А по-моему, необходимо отметить, что Вобан и Кегорн совместную систему никогда не создавали. Наследие Вобана во Франции считается национальным достоянием. Крепости его постройки великолепны. Это классика мировой фортификации. Многие из них внесены в списки всемирного наследия ЮНЕСКО. В некоторых случаях они используются армией до настоящего времени. И даже для красного словца невозможно сказать, что в Сибири вообще когда-то были укрепления, сопоставимые с грандиозными вобановскими крепостями. Пожалуй, только Кузнецкая крепость удивительно похожа на вобановскую крепость в городе Бич (Bitche), во Франции. Но и то похожа только на первый взгляд и издали. При этом одна российская исследовательница (Д. Шемелина) на конференции фортификаторов во Франции показала слайды с Кузнецкой крепостью. Доклад имел большой успех, но все же был воспринят как курьез: вобановская архитектура - и так далеко от Франции.

Борьба авторов с мнением, что Кузнецк - это “вселенский тупик” “в представлениях некоторых историков”, могла бы вызвать сочувствие. Но вот беда, нет таких историков, которые считали бы Кузнецк “Вселенским тупиком”. Следует предположить, что этот термин введен в оборот именно авторами странной публикации. Они хотят наполнить город объектами фортификации. Опять же, по их мнению, не основанному ни на чем реальном, остатки таких укреплений находятся в Кузнецком, Орджоникидзевском, Куйбышевском, Заводском административных районах. Спешу разочаровать. Три последних района никаких укреплений XVIII - XIX веков никогда не имели.

Рассуждение об окупаемости проекта звучит как издёвка. Мертворожденный проект явно имеет целью быстренький распил бюджетных денег под шумок о 400‑летии. Окупиться такой проект не может в принципе.

И это все на фоне того, что в Новокузнецке в реальности существуют остатки замечательного памятника фортификации. Это всем известная Кузнецкая крепость. Этот уникальный памятник не имеет никаких вложений в развитие. Сборы с продажи билетов и другие доходы практически полностью уходят на поддержание зданий в порядке, бесконечные косметические ремонты и всевозможные оплаты счетов. Этот памятник действительно брендовый для Новокузнецка. Один из немногих уцелевших в городе исторических памятников. Правда, следует оговориться, что уцелевших частей реального памятника осталось не слишком много. Но они есть. Это и подлинные валы, и рвы, и реданы, и два из четырех полубастионов. Частично сохранились и каменные полубастионы с аппарелями, и “подлинный” первый этаж Подзорной башни. Крепость располагает территорией, на которой находилось множество объектов, связанных как с укреплениями XVIII века, так и с более древними археологическими эпохами. В настоящее время из 20 гектаров территории музей в силах обслужить едва один гектар. У этого замечательного музея огромные перспективы для дальнейшего роста и музеефикации. Крепость реально может стать достойным местом отдыха горожан и гостей города. Она даже в том состоянии, в каком находится сейчас, интересна людям.

Но нет, горожанам предлагается маниловский проект, основной эффект которого заключается в быстром и бессмысленном разбазаривании бюджетных средств.

Николай Кузнецов, кандидат исторических наук, заведующий научно-исследовательским отделом музея-заповедника “Кузнецкая крепость”, доцент кафедры ВИФСН КузГПА
30.06.2013
Просмотров: 2930 | Комментариев: 62
FFUU-FFUU 30.06.2013 09:57
Зря тут статью поместили. На сайте кузраба Ерофеев и Николай Александрович уже выяснили отношения ( в комментариях), Кузнецов даже извинился за резкий тон статьи.Хотя по сути, он прав, а Ерофеев по отношению к нему выступил как самоуверенный нагловатый хам.
0
0
=
0
Фандорин 30.06.2013 11:51
Ога, и ты поучаствовал

Николай Кузнецов 29.06.2013 23:32:35



Хорошо! Общение реальное гораздо понятнее и, надеюсь, позволит разъяснить все недоразумения.






0

Сергей Сергеевич Ерофеев 29.06.2013 17:35:38








Николай Кузнецов пишет:
Никак не могу разобраться в этом форуме, как тут отвечать, как цитировать... Уважаемый Сергей Сергеевич. Я попытался ответить Вам на E-mail, через ссылку на этом форуме. Не знаю, получилось ли. Но повторюсь на всякий случай, что идея хорошая, но время до 6 июня у меня совсем перегружено. А после 6-го я на крепости, найти меня легко.
Уважаемый Николай Александрович. Сообщение получил. После шестого числа обязательно подъеду, не откладывая "в долгий ящик". Предварительно, конечно же, я позвоню Вам для согласования даты и времени.
С уважением, Сергей Сергеевич Ерофеев.





0

Николай Кузнецов 29.06.2013 12:13:10



Никак не могу разобраться в этом форуме, как тут отвечать, как цитировать... Уважаемый Сергей Сергеевич. Я попытался ответить Вам на E-mail, через ссылку на этом форуме. Не знаю, получилось ли. Но повторюсь на всякий случай, что идея хорошая, но время до 6 июня у меня совсем перегружено. А после 6-го я на крепости, найти меня легко.






0

Николай Кузнецов 29.06.2013 12:06:41








Сергей Сергеевич Ерофеев пишет:





Николай Кузнецов пишет:
Уважаемый Сергей Сергеевич! Извините, если погорячился. Ваша публикация меня вывела из равновесия, иначе я бы и не стал писать в газету. Конечно, в том, я "нагрубил",Вы совершенно правы и мне следовало бы придерживаться другого тона. Про "распил", действительно слишком грубо и, конечно, я не имел в виду кого-либо, кто действительно "злоумышляет". Я прекрасно понимаю, что следовало бы сказать о напрасной растрате денег, а не о "распиле". Но то,что проект Ваш в корне неверен, это факт. Что касается домов, на месте Болотной цитадели, то место ее очень конкретно определяется. Это практически весь квартал ограниченный улицами Обнорского, Чекалина и Смирнова и плюс еще изрядный кусок другой площади. Домов там очень даже предостаточно. Место точное, и по планам и по раскопкам и по воспоминаниям старожилов - остатки валов там были до начала сплошной застройки. Но это "лирика"... Что же до проекта, то если Вы просто сядьте с карандашом и посчитаете возможности окупаемости проекта, без сомнения, Вы со мной согласитесь. И все это на фоне полного разгрома реальной крепости... Вот даже зарегистрировался на этом форуме, чтобы Вам ответить. Повторять аргументы не буду, смысла нет, но уверяю Вас, что имею вполне адекватное представление о фортификации вообще и о сибирской фортификации в частности. А самое главное, имею большой стаж музейной работы и много раз сталкивался с сырыми проектами музеефикации интересных вещей, которые не были, да и не могли быть реализованы исходя из объективных условий нашей действительности. Но предлагаю такую эволюцию: есть тезис, есть антитезис. Если будет синтез, то хорошо. Если не будет синтеза, то и обсуждать нечего.






Николай Кузнецов пишет:
Уважаемый Сергей Сергеевич! Извините, если погорячился. Ваша публикация меня вывела из равновесия, иначе я бы и не стал писать в газету. Конечно, в том, я "нагрубил",Вы совершенно правы и мне следовало бы придерживаться другого тона. Про "распил", действительно слишком грубо и, конечно, я не имел в виду кого-либо, кто действительно "злоумышляет". Я прекрасно понимаю, что следовало бы сказать о напрасной растрате денег, а не о "распиле". Но то,что проект Ваш в корне неверен, это факт. Что касается домов, на месте Болотной цитадели, то место ее очень конкретно определяется. Это практически весь квартал ограниченный улицами Обнорского, Чекалина и Смирнова и плюс еще изрядный кусок другой площади. Домов там очень даже предостаточно. Место точное, и по планам и по раскопкам и по воспоминаниям старожилов - остатки валов там были до начала сплошной застройки. Но это "лирика"... Что же до проекта, то если Вы просто сядьте с карандашом и посчитаете возможности окупаемости проекта, без сомнения, Вы со мной согласитесь. И все это на фоне полного разгрома реальной крепости... Вот даже зарегистрировался на этом форуме, чтобы Вам ответить. Повторять аргументы не буду, смысла нет, но уверяю Вас, что имею вполне адекватное представление о фортификации вообще и о сибирской фортификации в частности. А самое главное, имею большой стаж музейной работы и много раз сталкивался с сырыми проектами музеефикации интересных вещей, которые не были, да и не могли быть реализованы исходя из объективных условий нашей действительности. Но предлагаю такую эволюцию: есть тезис, есть антитезис. Если будет синтез, то хорошо. Если не будет синтеза, то и обсуждать нечего.
Уважаемый Николай Александрович. Ваши извинения приняты. Разумеется я подготовлю материал в "Кузнецкий рабочий", где обосную свои выкладки. Готов также встретиться лично и обсудить. У меня к Вам есть конкретные предложения по вопросам сотрудничества, заодно и повод познакомиться лично.






0

q jackman 29.06.2013 10:06:28



FFUU-FFUU, facepalm






0

Сергей Сергеевич Ерофеев 29.06.2013 09:01:59








FFUU-FFUU пишет:
Сергей, я вас не знаю лично, но прочитав ваши сообщения, делаю вывод, что вы довольно неприятный молодой человек, причем весьма хамоватый. Говорить Кузнецову. который старше вас лет на 30, что его извинения приняты - верх невоспитанности. В свете ваших ответов делаю вывод, какими бы не были ваши идеи - плохими или хорошими, ваше отношение к людям их портит.
Скажем так... я с большим трудом убедил своих коллег не доводить до суда и пока об этом не жалею.
С уважением,
Сергей Сергеевич Ерофеев





-35.6717

FFUU-FFUU 28.06.2013 23:20:52



Сергей, я вас не знаю лично, но прочитав ваши сообщения, делаю вывод, что вы довольно неприятный молодой человек, причем весьма хамоватый. Говорить Кузнецову. который старше вас лет на 30, что его извинения приняты - верх невоспитанности. В свете ваших ответов делаю вывод, какими бы не были ваши идеи - плохими или хорошими, ваше отношение к людям их портит.






0

Сергей Сергеевич Ерофеев 28.06.2013 21:00:46








Николай Кузнецов пишет:
Уважаемый Сергей Сергеевич! Извините, если погорячился. Ваша публикация меня вывела из равновесия, иначе я бы и не стал писать в газету. Конечно, в том, я "нагрубил",Вы совершенно правы и мне следовало бы придерживаться другого тона. Про "распил", действительно слишком грубо и, конечно, я не имел в виду кого-либо, кто действительно "злоумышляет". Я прекрасно понимаю, что следовало бы сказать о напрасной растрате денег, а не о "распиле". Но то,что проект Ваш в корне неверен, это факт. Что касается домов, на месте Болотной цитадели, то место ее очень конкретно определяется. Это практически весь квартал ограниченный улицами Обнорского, Чекалина и Смирнова и плюс еще изрядный кусок другой площади. Домов там очень даже предостаточно. Место точное, и по планам и по раскопкам и по воспоминаниям старожилов - остатки валов там были до начала сплошной застройки. Но это "лирика"... Что же до проекта, то если Вы просто сядьте с карандашом и посчитаете возможности окупаемости проекта, без сомнения, Вы со мной согласитесь. И все это на фоне полного разгрома реальной крепости... Вот даже зарегистрировался на этом форуме, чтобы Вам ответить. Повторять аргументы не буду, смысла нет, но уверяю Вас, что имею вполне адекватное представление о фортификации вообще и о сибирской фортификации в частности. А самое главное, имею большой стаж музейной работы и много раз сталкивался с сырыми проектами музеефикации интересных вещей, которые не были, да и не могли быть реализованы исходя из объективных условий нашей действительности. Но предлагаю такую эволюцию: есть тезис, есть антитезис. Если будет синтез, то хорошо. Если не будет синтеза, то и обсуждать нечего.







Николай Кузнецов пишет:
Уважаемый Сергей Сергеевич! Извините, если погорячился. Ваша публикация меня вывела из равновесия, иначе я бы и не стал писать в газету. Конечно, в том, я "нагрубил",Вы совершенно правы и мне следовало бы придерживаться другого тона. Про "распил", действительно слишком грубо и, конечно, я не имел в виду кого-либо, кто действительно "злоумышляет". Я прекрасно понимаю, что следовало бы сказать о напрасной растрате денег, а не о "распиле". Но то,что проект Ваш в корне неверен, это факт. Что касается домов, на месте Болотной цитадели, то место ее очень конкретно определяется. Это практически весь квартал ограниченный улицами Обнорского, Чекалина и Смирнова и плюс еще изрядный кусок другой площади. Домов там очень даже предостаточно. Место точное, и по планам и по раскопкам и по воспоминаниям старожилов - остатки валов там были до начала сплошной застройки. Но это "лирика"... Что же до проекта, то если Вы просто сядьте с карандашом и посчитаете возможности окупаемости проекта, без сомнения, Вы со мной согласитесь. И все это на фоне полного разгрома реальной крепости... Вот даже зарегистрировался на этом форуме, чтобы Вам ответить. Повторять аргументы не буду, смысла нет, но уверяю Вас, что имею вполне адекватное представление о фортификации вообще и о сибирской фортификации в частности. А самое главное, имею большой стаж музейной работы и много раз сталкивался с сырыми проектами музеефикации интересных вещей, которые не были, да и не могли быть реализованы исходя из объективных условий нашей действительности. Но предлагаю такую эволюцию: есть тезис, есть антитезис. Если будет синтез, то хорошо. Если не будет синтеза, то и обсуждать нечего.
Уважаемый Николай Александрович. Ваши извинения приняты. Разумеется я подготовлю материал в "Кузнецкий рабочий", где обосную свои выкладки. Готов также встретиться лично и обсудить. У меня к Вам есть конкретные предложения по вопросам сотрудничества, заодно и повод познакомиться лично.





35.6717

Николай Кузнецов 28.06.2013 19:42:36



Уважаемый Сергей Сергеевич! Извините, если погорячился. Ваша публикация меня вывела из равновесия, иначе я бы и не стал писать в газету. Конечно, в том, я "нагрубил",Вы совершенно правы и мне следовало бы придерживаться другого тона. Про "распил", действительно слишком грубо и, конечно, я не имел в виду кого-либо, кто действительно "злоумышляет". Я прекрасно понимаю, что следовало бы сказать о напрасной растрате денег, а не о "распиле". Но то,что проект Ваш в корне неверен, это факт. Что касается домов, на месте Болотной цитадели, то место ее очень конкретно определяется. Это практически весь квартал ограниченный улицами Обнорского, Чекалина и Смирнова и плюс еще изрядный кусок другой площади. Домов там очень даже предостаточно. Место точное, и по планам и по раскопкам и по воспоминаниям старожилов - остатки валов там были до начала сплошной застройки. Но это "лирика"... Что же до проекта, то если Вы просто сядьте с карандашом и посчитаете возможности окупаемости проекта, без сомнения, Вы со мной согласитесь. И все это на фоне полного разгрома реальной крепости... Вот даже зарегистрировался на этом форуме, чтобы Вам ответить. Повторять аргументы не буду, смысла нет, но уверяю Вас, что имею вполне адекватное представление о фортификации вообще и о сибирской фортификации в частности. А самое главное, имею большой стаж музейной работы и много раз сталкивался с сырыми проектами музеефикации интересных вещей, которые не были, да и не могли быть реализованы исходя из объективных условий нашей действительности. Но предлагаю такую эволюцию: есть тезис, есть антитезис. Если будет синтез, то хорошо. Если не будет синтеза, то и обсуждать нечего.






0

Сергей Сергеевич Ерофеев 28.06.2013 09:40:29








q jackman пишет:
Сергей Сергеевич, скажите насколько правдиво (на счет чего я ощущаю сомнения) верно утверждение Кузнецова об "для восстановления этого памятника, от которого не осталось ничего, следует снести 12 пятиэтажных домов в Кузнецком районе, не считая нескольких 2-этажных, а также перенести изрядный кусок железной дороги, теплотрассы и автомобильной дороги." ?
Уважаемый, q jackman. Я полагаю, что Вы, судя по тексту вашего отзыва, все-таки "в теме". Не имею ни малейшего представления, на чем основано данное утверждение Николая Кузнецова. Автор статьи не видел нашего проекта (а это объемная папка с документами, переданная недавно и.о. Главы города), а если бы видел, понял бы, что ни о каком сносе "хрущевок" речи не идет. Господин автор, видимо, достаточно слабо представляет себе местоположение остатков Болотной цитадели на карте Кузнецкого района.
Я, вообще, воспринял эту статью как плевок в лицо не только мне лично (преподавателю СибГИУ, собственному эксперту Комитета по вопросам культуры Совета по поддержке малого и среднего предпринимательства при Главе г. Новокузнцка, члену Русского географического общества и экспертной комиссии этого общества по Кузбасскому региону), но и РГО в моем лице, моим коллегам - Константину Викторовичу Харитонову (Председателю КРБОО "Культура Кузнецкая" и Начальнику Комитета по вопросам культуры Совета при Главе, члену Союза предпринимателей Новокузнецка) и Альбине Степановне Шадриной (известнейшему в городе специалисту, бывшему директору музея "Кузнецкая крепость"), моему покойному другу Руслану Сидорову (поэту, краеведу, помогавшему нам в поисках), журналисту Андрею Мясникову, историкам, оказывавшим нам консультационную поддержку и прочим задействованным в этой многолетней работе лицам. Все изыскания, кстати, до сих пор оплачивались нами из собственных средств - собственного кармана.

Это весьма непростая работа, но я уверен, что получив общественную поддержку, поддержку неравнодушных жителей города мы справимся с ней.
В субботу (то есть завтра) мы с Константином планируем поездку в район поселка Телеуты - с целью нанесения на карту очередного объекта линии. Если Вам, уважаемый q jackman, это интересно, приглашаем Вас присоединиться к поездке. Все вопросы отпадут сами собой. Форма одежды - походная. Валерия Немирова и Николая Кузнецова я также приглашаю. Если завтра не сумеете, предстоят также очередные поездки в Калтан, Кузедеево и Кандалеп. Связаться со мной можно по электронному адресу: sergey.s.erofeev@gmail.com Как видите, мы открыты для диалога. Всем заинтересованным лицам также следует обращаться по этому адресу.
С уважением, Сергей Сергеевич Ерофеев.
P.S. В моем материале от 15 июня в качестве иллюстрации должно было стоять фото рва Калтанского редута, сделанное 7 июля прошлого года. Фото заменено редакцией.



0

q jackman 28.06.2013 00:55:47



Сергей Сергеевич, скажите насколько правдиво (на счет чего я ощущаю сомнения) верно утверждение Кузнецова об "для восстановления этого памятника, от которого не осталось ничего, следует снести 12 пятиэтажных домов в Кузнецком районе, не считая нескольких 2-этажных, а также перенести изрядный кусок железной дороги, теплотрассы и автомобильной дороги." ?






0

q jackman 28.06.2013 00:52:15



Ололо, вот это больше всего смахивает на "Странную заметку". Это я про статью Кузнецова собственно. Особенно мне не нравится момент "Хотелось бы прокомментировать эту публикацию для читателей, далеких от темы". И не нравится потому как откровенная промывка мозга неаккуратная и неприкрытая так исходит от этой «статьи», несущей якобы разоблачающий характер, однако откровенные косяки автора лишний раз подтверждают бессовестное неуважение ко мне как читателю якобы далекому от темы, но даже мне далекому многое просто бьет в глаза и вызывает приступы смеха и одновременно грусти от этой постыдной унизительной попытки меня наколоть. То есть я вот тут читаю статью Ерофеева-Харитонова-Шадриной (фамилию последней, кстати, на месте Кузнецова я бы повнимательнее читал, ибо, если моя плебейская память далекого от темы человека мне не изменила, она, то есть Шадрина — бывший директор музея Кузнецкая крепость, которую так мимолетом кое-кто я посмотрю вкупе с остальными авторами статьи пытается уличить в цитирую «истинно маниловскиом плане»).
И еще вот это описание термина «фронтир» Кузнецовым, для меня далекого от темы, но близкого к Википедии, где написано то же самое, что он пишет нам далеким, чтобы помочь разобраться с темой. И вот объяснение использования этого ЗАИМСТВОВАННОГО термина, а точнее термина «сибирский фронтир» в статье Ерофеева-Харитонова-Шадриной до меня дурака дошло (там об этом очень подробно и обоснованно), а до Кузнецова-кандита наук похоже нет. Читайте статью в Кузнецком рабочем Ирины Басалаевой-Рещиковой «Новокузнецк: город на фронтире», в которой этот термин очень посмотрите-ка как бросается в глаза.
Г-н Кузнецов, сообщите читателю на чем именно вы специализируетесь - на «бляшках с изображением всадников из Кузнецкой котловины» или на укреплениях Сибирской линии, тянущихся аж от Причерноморья (кто бы мог подумать). А про деревянные укрепления вы у Огурцова (Бобровского) начитались? А про места, в которых были обнаружены остатки укреплений НЕ ВАМИ? Мне очень интересно связаться с авторами оригинальной статьи и взглянуть на их материалы, если мне далекому от темы позволят, это для меня будоражащее открытие, я живу в этом городе и плачу налоги. По крайней мере их статья не похожа на сумятицу и бред.






0

Сергей Сергеевич Ерофеев 27.06.2013 23:09:07



Уважаемый Николай. Не могу остаться равнодушным к вашему материалу, тем более, что знаю Вас как серьезного специалиста. А серьезному специалисту негоже вводить читателей в заблуждение, прикрываясь ученой степенью. На Вашем месте я постарался бы узнать, какие доказательства имеются у собеседника. Доказательства же моих слов, а я, кстати, как и Вы, вузовский преподаватель, - человек науке не чуждый, - я готов предоставить любому желающему специалисту, в том числе и Вам. Очернение моего имени в средствах массой информации ("распил" неких средств и проч.) я пока что оставляю на вашей совести, однако предостерегаю от дальнейших необдуманных попыток делать это. С удовольствием передам следующий материал, если на то будет согласие редакции газеты "Кузнецкий рабочий", в печать.
С уважением, Сергей Сергеевич Ерофеев.
0
0
=
0
Фандорин 30.06.2013 11:52
каменты на кузрабе странные, пардоньте
0
0
=
0
читать снизу вверх Если, то очень-очень
0
0
=
0
FFUU-FFUU: Зря тут статью поместили. На сайте кузраба Ерофеев и Николай Александрович уже выяснили отношения ( в комментариях), Кузнецов даже извинился за резкий тон статьи.Хотя по сути, он прав, а Ерофеев по отношению к нему выступил как самоуверенный нагловатый хам.


Это только хамоватые барышни в якобы культурных учреждениях, когда их прижмут аргументами, в качестве формы защиты начинают истерично вопить, что их оскорбляют))). Академическая дискуссия должна быть жесткой, по делу и без кокетства.
0
0
=
0
FFUU-FFUU 30.06.2013 14:48
Барышни - не барышни, а не нравится мне этот тип. Кузнецов тоже хватил лишку, даже где-то чересчур.академизма в этой дискуссии нет ни грамма. Наверное, возраст у меня уже такой...ворчать и нудеть, и всех на место ставить...
0
0
=
0
Прожект самопиарный! Когда Ерофеев вписывает в соавторы Шадрину, то что у них общего! Шадрина - имя, а Серёжа - фигляр!
У Совы тоже есть проект Гнезда Южносибирского, но она его не подписывает Воробьёвым и Грачёвым!
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 13:38
Почему фигляр, на каком основании Вы кидаетесь в человека обзывательством? Вы уже знакомы с материалами произведённых С.Ерофеевым изысканий остатков укреплений Колывано-Кузнецкой линии и оценили их?
0
0
=
0
Знаком лично! Когда личность озадачена вляпыванием в историю, а не делом! И поиск ямок и валов считаю профанацией! По приблизительным схемам!
Был Би-Катунский острог, а где он?
Я вот Сибирскую Трою ищу и никого не заморачиваю!
0
0
=
0
тунеядец 30.06.2013 21:18
Ой, соглашусь. Как ни странно. Тоже знаком лично...
0
0
=
0
Kotafey 30.06.2013 11:42
А все не правы)))) По факту к военной истории и "фронтиру" относился период 17 века а дальше... был "каторжно-ссыльный" период . Кузнецкую крепость построили к началу 19 века...а через 30 лет она всякое военное значение потеряла и гарнизон окончательно вывели. Внешне выглядит Это как некий проект отмывания бабла. Никто крепость штурмом не брал и блокад не было... Это как бомбоубежища в Иркутске...городе не бомбардировавшийся...

ИМХО : нефиг придумывать там где ничего не было.Эта вся шумиха "Город Военной Славы" просто желание нажиться на грантах, поучаствовать в проектах...Славы и денег историкам урвать.Им же не хватает...

Вон антропологи на росписях Томских и Ети поднялись...собрали фольклер + напридумывали если было мало и чуток в шоколаде.Историкам тоже хочется...

А какой выхлоп??? Дети будут считать, что где нить возле КМК ... Святогор дрался с Монгольскими Туменами, Под Кузнецком разбили Тимур-Тамерлана. Немецкий эдельвейс сцепился на Мустаге с краснорамейцами...но наши не дали подняться Фашистской свастике над поднебесными зубьями. Бредятина ...как Американские фильмы про 2-ю мировую. Где у них негров переодетых закидывали в тыл Рейха...и немцы этого не поняли...

Не надо писать Историю "Кукую надо"...хватит нам комиксов...
0
0
=
0
немного переборщил сегодня с ассоциациями)))
0
0
=
0
Alex-ter 30.06.2013 11:44
Интересная полемика завязалась. Это неплохо.
Можно вспомнить, что название Кузнецк тоже не случайно. Казаки пришли на земли народов, умевших получать металл. Довольно высокие технологии по тем временам. Значит нужно изучать глубже 1618 года.
Потом был период, обозначенный в обеих публикациях. Его нужно понять и прийти к общему мнению.
Потом было время Ф.М. Достоевского. Яркий след в истории нашего города остался.
Были и другие знаменитые люди. Об этом пишет "Кузнецкий рабочий".
А потом был Кузнецкстрой, КМК. Нельзя недооценивать этот период жизни города в истории нашей страны.
1989 год...
Сейчас наш город на распутье, как и вся страна. С чем прийдём к 400-летию ни кто сейчас не скажет однозначно. Видимо, от наших усилий это будет зависит. От наших устремлений. А может быть и от Сил Высших...
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 13:34
Почитал статью Ерофеева и "научный отзыв" Кузнецова. Последний явно перешёл с научного языка на оскорбительный язык навешивания ярлыков, принижения оппонентов и необоснованных обвинений. И при этом тянет одеяло в пользу музея "Кузнецкая крепость", где сам работает.

Идея С.Ерофеева о восстановлении и музеефикации остатков укреплений Колывано-Кузнецкой линии, по-моему, очень даже хороша. А будет ли окупаемость - другой вопрос; музеи, вообще-то создаются не с коммерческими целями, а гуманитарно-просветительскими, которые в данном проекте налицо. Вопрос, предоставит ли С.Ерофеев общественности материалы своих изысканий с доказательствами наличия этих самых остатков. Вопрос чисто технический, надо ждать публикации.
0
0
=
0
Kotafey 30.06.2013 14:17
ИМХО... нефиг мне кажется наводнять город новоделами а ля...историко-культурное значение... Нефиг спекулировать на исторических фактах придумывая им глобальное Мировое значение, тогда как даже современниками оно расценивалось как обычные неурядицы... У нас уже есть историко-культурные,этнографические комплексы и музее.Вот их надо рекламировать, развивать, не давать растеряться уже собранным артефактам и историческим источникам. А все это новомодное есть - Наносное и бредовое.По крайней мере не исключаю бредовой реализации проектов, от которой инициаторы-историки в ужас придут... Гогда закатают асфальтам древние дольмены, для удобства подъезда. ли обведут краской петроглифы... Ничему не удивлюсь в нашей стране...Особенно После того как меня копейка порадовала..."историческая"... От которой до сих пор в шоке... С уважением Кот. (Для псевдоисториков- тигр уссурийский карликовый,присланый воеводой из лесов сибирских)
0
0
=
0
Всегда с удовольствием читаю материалы по краеведению, хотя я по специализации не краевед. Авторы раскритикованной Н.А. Кузнецовым))) статьи правы в том, что нужно больше местных музеев больших и малых. Вон, на севере области из ничего создали Красную горку, Томскую писаницу и Тюльберский городок. И ещё собираются http://newkuzbass.ru/news/1709/v-krapivinskom-rajone-vozvedut-kopiju-mungatskogo-ostroga

Конечно, в идеале хотелось бы видеть и Болотную цитадель как часть парковой прогулочной зоны (воссоздать как Царицыно в Москве), но тут, похоже, время ушло. Может через 50 лет оно настанет, когда придется сносить хрущевки?

Вот что реально надо воссоздать на юге Кузбасса, так это Одигитриевскую церковь и Томский железоделательный завод – первое промышленное предприятие нашего края. Последний должен стать историко-культурным и природным музеем заповедником как Томская писаница. Безусловно, вложения в нашу Кузнецкую крепость смешные, нерегулярные. Потенциал этого исторического объекта используется минимально. И тут прав Николай Александрович: местным властям надо сперва навести порядок на Крепостной горе.

Соглашусь с Кузнецовым, что употребление понятия «фронтир» по отношению истории Сибири – это глупо и непрофессионально. Я сам писал на эту тему полтора года назад той же Басалаевой http://www.kuzpress.ru/culture/04-12-2011/20543.html Это понятно даже из элементарных рассуждений.
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 14:40
доцент истории: Всегда с удовольствием читаю материалы по краеведению, хотя я по специализации не краевед. Авторы раскритикованной Н.А. Кузнецовым))) статьи правы в том, что нужно больше местных музеев больших и малых. Вон, на севере области из ничего создали Красную горку, Томскую писаницу и Тюльберский городок. И ещё собираются http://newkuzbass.ru/news/1709/v-krapivinskom-rajone-vozvedut-kopiju-mungatskogo-ostroga ...

Как раз так назыв. "Томская писаница" и "Тюльберский городок" - примеры явного псевдомузейного распила бюджета. Развлекушечные новоделы, не имеющие отношения к подлинным памятникам. Позорище АКОшников, пиаримое ими за достижение.

Про восстановление Одигитриевского храма согласен, к тому же это было бы не особо дорого, было бы желание. Но, боюсь, у правящих гипножаб сие желание в принципе невозможно. (

Местным властям и до той же Кузнецкой крепости дела нет, и так с 90-х годов это видно.

А что от Томского завода осталось? Что там можно предьявить народу хотя бы в качестве подлинных остатков? Вы в курсе?
0
0
=
0
От Томского завода дамба на ручье осталась и фундаменты (завод был деревянный), вокруг дикий лес. Так называемое село Томское - пару охотничьих избушек. Отличное место отдыха получилось бы: и девственный лес, и река, и история...
0
0
=
0
AMR-718 30.06.2013 14:54
доцент истории: От Томского завода дамба на ручье осталась и фундаменты (завод был деревянный), вокруг дикий лес. Так называемое село Томское - пару охотничьих избушек. Отличное место отдыха получилось бы: и девственный лес, и река, и история...


позасрут ведь все...
не жалко?
0
0
=
0
К красоте и родным корням зато многие прильнут. Разве этого мало?
0
0
=
0
AMR-718 30.06.2013 15:00
доцент истории: К красоте и родным корням зато многие прильнут. Разве этого мало?


к водке и шашлыкам они прильнут.....
на природе и красотах и у корней.
0
0
=
0
не все
0
0
=
0
AMR-718 30.06.2013 15:03
доцент истории: не все


конешно, не все.
но это как в той пословице: курочка по зернышку - весь двор в говне
0
0
=
0
AMR-718:
доцент истории: К красоте и родным корням зато многие прильнут. Разве этого мало?


к водке и шашлыкам они прильнут.....
на природе и красотах и у корней.


Возил прошлой осенью первокурсников в Томскую писаницу - облагораживает души, мозги переформатирует она феноменально. Как только туда, в этот лес зашли, многие вслух сказали, что мы тут остаемся жить. Памятники истории на лоне красивой природы - вот что воспитывает патриотизм и любовь к Родине! На юге Кузбасса таких обустроенных мест не хватает.
0
0
=
0
AMR-718 30.06.2013 15:12
доцент истории:
AMR-718:
доцент истории: К красоте и родным корням зато многие прильнут. Разве этого мало?


к водке и шашлыкам они прильнут.....
на природе и красотах и у корней.


Возил прошлой осенью первокурсников в Томскую писаницу - облагораживает души, мозги переформатирует она феноменально. Как только туда, в этот лес зашли, многие вслух сказали, что мы тут остаемся жить. Памятники истории на лоне красивой природы - вот что воспитывает патриотизм и любовь к Родине! На юге Кузбасса таких обустроенных мест не хватает.


не хватает.

зато вдоль ЛЮБОЙ трассы в ЛЮБОМ месте навскидку останови, пройди в лесок и тут же увидишь тарапластик-тетрапак-тампакс.
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 15:02
доцент истории: От Томского завода дамба на ручье осталась и фундаменты (завод был деревянный), вокруг дикий лес. Так называемое село Томское - пару охотничьих избушек. Отличное место отдыха получилось бы: и девственный лес, и река, и история...

Пока лучше обойтись виртуальными проектами. Составить толковый видеоролик с видами имеющихся остатков, фотошопными реконструкциями, толковыми историческими текстами и запустить в школы на уроках истории. Дёшево и сердито. Только для этого дибильные программы пот истории надо в ум приводить. И немножечко вложений со стороны власти на проект.
А уж потом когда-то и в реале Томский завод реконструировать.
0
0
=
0
Если учесть, что от Костенково до Междуреченска всё перекопают за ближайшие 100 лет, то найти денег у угольных генералов на такой музей для АКО не проблема. Было бы желание
0
0
=
0
AMR-718 30.06.2013 15:17
доцент истории: Если учесть, что от Костенково до Междуреченска всё перекопают за ближайшие 100 лет, то найти денег у угольных генералов на такой музей для АКО не проблема. Было бы желание


я думаю, что не нужен в перспективе такой музей, паки в течение этих 100 лет с упомянутой территории народ либо уедет либо будет переселен
0
0
=
0
AMR-718 30.06.2013 15:17
доцент истории: Если учесть, что от Костенково до Междуреченска всё перекопают за ближайшие 100 лет, то найти денег у угольных генералов на такой музей для АКО не проблема. Было бы желание


либо это вобще уже будет КИТАЙ
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 15:20
доцент истории: Если учесть, что от Костенково до Междуреченска всё перекопают за ближайшие 100 лет, то найти денег у угольных генералов на такой музей для АКО не проблема. Было бы желание

При этих гипножабах - несомненно перекопают. И без реконструкции Томских заводов, кстати. Они им нафиг?!
0
0
=
0
Kotafey 30.06.2013 14:31
Прожекты в стиле Бассейн-Храм. малорелизуемы...в нынешних обстоятельствах... никто сносить СИЗО ради Одигитриевской церкови не будет. А воссоздавать "железоделательный завод"...с учетом ликвидации Металургии на площадке КМК даже и собираться не будут... В ближайшие лет 30...
0
0
=
0
Одигитриевская стояла, где улица Народная идет сейчас
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 14:44
доцент истории: Одигитриевская стояла, где улица Народная идет сейчас

Вот-вот.
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 14:43
Kotafey: Прожекты в стиле Бассейн-Храм. малорелизуемы...в нынешних обстоятельствах... никто сносить СИЗО ради Одигитриевской церкови не будет. А воссоздавать "железоделательный завод"...с учетом ликвидации Металургии на площадке КМК даже и собираться не будут... В ближайшие лет 30...

Котофее, СИЗО лучше сносите у себя в голове, а в реале не надо. Одигитриевская церковь на краю Нагорья, нынешней Советской площади, стояла. СИЗО - ниже.

Томский завод - да, похоже на прожект, пока, во всяком случае. Ту же Одигитриевскую церковь под боком кто бы поднял?
0
0
=
0
Kotafey 30.06.2013 15:03
http://dostoevsky.gogolevka.ru/?page_id=51 "В декабре 1919 г. Одигитриевский храм разграбили и сожгли красные партизаны, после чего пустующее здание в начале 1930-х гг. снесли, построив на его месте объездную дорогу, а на месте церковного сада – массивное кирпичное здание тюрьмы."

У вас Храм прелепляться к СИЗО будет??? Так разочарую церковь при СИЗО с тем же названием уже есть... Церковь обустроена при СИЗО в 2000 г. Приписная к Преображенскому собору г. Новокузнецка.
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 15:12
Kotafey: http://dostoevsky.gogolevka.ru/?page_id=51 "В декабре 1919 г. Одигитриевский храм разграбили и сожгли красные партизаны, после чего пустующее здание в начале 1930-х гг. снесли, построив на его месте объездную дорогу, а на месте церковного сада – массивное кирпичное здание тюрьмы."

У вас Храм прелепляться к СИЗО будет??? Так разочарую церковь при СИЗО с тем же названием уже есть... Церковь обустроена при СИЗО в 2000 г. Приписная к Преображенскому собору г. Новокузнецка.

Я Вам могу и другие примеры привести, когда учёные, казалось бы, по должности люди утки в публику запускают.

Смотрите фото старого Кузнецка - там видно, что Одигитриевский храм стоял на краю Нагорья, а НИЖЕ, на краю Подгорья - дом промышленника Попова - на его месте, в той же яме, ныне СИЗО.
0
0
=
0
Kotafey 30.06.2013 17:27
А была в Кузнецке виселица??? Давайте ее тоже восстановим! :)))))))))))))))
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 17:40
Kotafey: А была в Кузнецке виселица??? Давайте ее тоже восстановим! :)))))))))))))))

А если не была? Тоже "восстановим"?
0
0
=
0
тунеядец 30.06.2013 14:35
Вот доцента надо с Ерофеевым скрестить, получится чудо-город со студенческим городком и укрепленными линиями.
0
0
=
0
А у тунеядца другая крайность - быть консервативной Коробочкой и Плюшкиным)))
0
0
=
0
тунеядец 30.06.2013 14:45
тунеядец должен быть тунеядцем)
По-моему, так ни один проект,ни ваш и ни его, не жизнеспособны хотя бы потому, что требуют значительных финансовых вложений. В условиях сокращения всего и вся это нереально.
0
0
=
0
Может ими просто надо заниматься? На севере области, где нет промышленности, их полно. Очень дорого поставить деревянный острожек? Предки за пару месяцев ставили!
0
0
=
0
тунеядец 30.06.2013 14:58
Конечно, надо всем заниматься. И искать средства не у государства, а у бизнеса. Чаще - у знакомых бизнесменов, которые тебя знают и готовы вложиться.
В проекте Ерофеева вполне логично создать некую историко-культурную зону, но бессмысленно превращать ее в музей. Слишком огромные расстояния, за день не объехать.
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 15:05
доцент истории: Может ими просто надо заниматься? На севере области, где нет промышленности, их полно. Очень дорого поставить деревянный острожек? Предки за пару месяцев ставили!

"На севере области" у товв.Мартынова и Кимеева под боком есть дружественная АКО, которая поддерживает такого типа попсовые, далёкие от науки и реального музейного дела прожекты как Тюльберский городок и Том.писаница. А кто нам поможет?
0
0
=
0
Интересное фото Ширин выложил http://vk.com/photo-47114993_305474768
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 15:50
доцент истории: Интересное фото Ширин выложил http://vk.com/photo-47114993_305474768

Да, разрезик показательный.
0
0
=
0
Как литфаковка Басалаева и сибгиушник Ерофеев что-то могут писать по Кузнецку?!
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 15:53
местный житель: Как литфаковка Басалаева и сибгиушник Ерофеев что-то могут писать по Кузнецку?!

Казалось бы, главное, ЧТО и КАК человек пишет, т.е. качество, а не ГДЕ он работает, или не так?
0
0
=
0
Вот поэтому и дискуссия, так как качества нет.
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 16:03
местный житель: Вот поэтому и дискуссия, так как качества нет.

А со стороны Кузнецова "дискуссия", по-Вашему, - качественная?
0
0
=
0
Чалдон:
местный житель: Вот поэтому и дискуссия, так как качества нет.

А со стороны Кузнецова "дискуссия", по-Вашему, - качественная?


Рожденный при хрущевском совке новосибирский госуниверситет, который закончил Кузнецов, всегда готовил неадекватных гуманитариев-экстремистов.
0
0
=
0
FFUU-FFUU 30.06.2013 16:18
Вот еще один любитель ярлыки навешивать.
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 16:19
Это Вы про Кузнецова?
0
0
=
0
FFUU-FFUU 30.06.2013 16:21
про местного жителя.
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 16:23
А-а-а ... А то я подумал ...
0
0
=
0
FFUU-FFUU 30.06.2013 16:24
И Кузнецов тоже)
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 16:25
Так Вы не Кузнецов? А то я подумал ...
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 16:22
местный житель:
Рожденный при хрущевском совке новосибирский госуниверситет, который закончил Кузнецов, всегда готовил неадекватных гуманитариев-экстремистов.

Судя по манере "дискуссии" тов. Кузнецова, с учёбой в НГУ ему крупно не повезло. )
0
0
=
0
FFUU-FFUU 30.06.2013 16:28
Вот местный житель - это, похоже, доцент. Манера излагать мысли слишком заметная.
0
0
=
0
Чалдон 30.06.2013 16:32
Судить не возьмусь, не отслеживал.
0
0
=
0
Сам ты доцент
0
0
=
0
FFUU-FFUU 30.06.2013 16:43
ну не без этого.
0
0
=
0
Период голосования за комментарии завершен

Участвовать в голосованиях и оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи.

Если Вы уже зарегистрированы на сайте авторизуйтесь.

Если Вы еще не проходили процедуру регистрации - зарегистрируйтесь