Илья Азар: Почему после освобождения из СИЗО ты поехал не домой, а на одиночные пикеты к администрации президента?

Алексей Миняйло: Ну а как иначе?

И.А.: Принять душ, в конце концов.

— Душ я принимал в среду в СИЗО (Миняйло освободили в пятницу. — «Новая»). Меня общество вытащило, и я считаю важным сделать этот символический жест и показать свою солидарность с обществом.

Ирина Гордиенко: Дело о «массовых беспорядках» вызывает большой общественный резонанс, но мы видим его с этой стороны, а откуда ты получал информацию о развитии дела?

— Из новостей по Euronews, из прессы, которая доходила до нас, и из огромного количества писем, которые писали люди.

С первого дня, как я попал в СИЗО, мне присылали по 30 писем в неделю. Всего я получил 226 писем. Это была огромная поддержка. Я в принципе и так понимал, что большое количество людей борется за меня и за всех нас.

Тем не менее, эти письма были очень важной манифестацией. Когда незнакомый человек пишет из Ярославля, что у него учеба, работа, но он находит время стоять в одиночном пикете за нас в своем городе, это очень важное проявление.

И.Г.: У вас в камере был телевизор?

— Да, в нашей хате был. Если хата на 40 человек, и там сидят серьезные ребята с сроками за реальные преступления вроде грабежа, то их Euronews мало интересует. Но у нас хата была на четыре человека, и кроме меня в ней сидели экономические.

И.Г.: А какое отношение у них к тебе было как к политическому?

— Сложное, потому что [для них] это опасность. Из-за меня могли «взрывать хату». К тому же хотя они все понимали, что я невиновен, у них разное отношение к политическим моментам.

И.Г.: Взрывать хату — это что значит?

И.А.: Как-то ты быстро впитал тюремный язык, ловко им так оперируешь

— Я как человек, который любит язык (я на истфаке МГУ учился на историко-филологическом), очень люблю быстро входить в нарратив того места, в котором нахожусь.

Например, арестанты никогда друг друга ни о чем не спрашивают. «Спросить» — это значит «предъявить». Это менты спрашивают, а арестанты «проявляют интерес». Когда ты хочешь там задать вопрос, ты говоришь: «Позвольте проявить интерес» (смеется).

И.Г.: Теперь ты будешь ботать по фене?

И.Г.: СИЗО повлияло на тебя?

— Это бесценный опыт, которому я очень рад. Если бы еще общество за меня не страдало, то вообще хорошо было бы. Я отдельно позже опишу, чему я научился там. Сейчас уже готовлю специальный тренинг: «Уроки лидерства из тюрьмы».

И.А.: Ты, правда, не понимал в СИЗО, что все идет к тому, что тебя освободят?

— Я всю неделю предполагал, что меня освободят, но это было потому, что ко мне не приходили и не извещали о заседании по продлению меры пресечения, хотя по закону должны за трое суток.

По идее, если не извещают, значит, решили вообще не выходить на суд с продленкой, и просто придет следак и отпустит под подписку о невыезде. Но когда в нарушение УПК пришли вечером и заявили, что завтра утром будет суд, то я был уверен, что по мне приняли решение «гасить».

И.А.: Ты же знал о том, что Устинова, Губайдулина, Костенка, Конона и некоторых других обвиняемых по «московскому делу» отпустили. Тебе не было обидно, что их отпускают, а ты сидишь?

— Нет, не было. Я, наоборот, радовался, что ребят отпускают. Когда я работал в МГУ, мы с друзьями шутили, что в ректорате работает логика «взятых».

Полагаю, что из тех, кто попал [в СИЗО], я больше всех был готов к этой ситуации. Для меня это еще одна возможность послужить обществу.

И.Г.: А почему ты больше всех был готов?

— Я старше, я дольше всех арестованных занимаюсь протестной активностью. Ролевые игры, которыми я увлекаюсь всю жизнь, подготовили меня к противостоянию с настоящим злом. А в пенитенциарной системе очень мало настоящего зла.

И.Г.: Ты серьезно сейчас говоришь, что в тюрьмах у нас мало зла?

— Я имею в виду в той части, с которой столкнулся я. Как говорил один мой друг, который еще в «нулевые» годы занимался протестной деятельностью, там не зло, а «злишко». Его жалко, а не страшно.

А я даже злишка там мало встретил. Сейчас уже не то время, когда человека в СИЗО могут убить, как Магнитского. А к остальному я был готов.

И.Г.: В чем разница между «московским» и «болотным» делами? Они же, по сути, одинаковы.

— В отношении общества к этим делам. Когда было «болотное дело», то много людей, даже здравомыслящих, считали, что там были беспорядки, и люди применяли насилие. У меня огромное количество антиполитических знакомых, которым политика противна, и даже среди них нет ни одного, кто бы всерьез воспринимал обвинения в адрес участников митинга июля 2019 года.

И.Г.: Почему в 2012-м не воспринимали, а сейчас воспринимают?

— Общество растет, выколупывается из яйца

И.А.: Это недостаточное объяснение.

— Я не политолог, я не могу все покровы сорвать с происходящего. Когда было «болотное дело», общество было на спаде, в ожидании, что сейчас припечатают.

А сейчас идет подъем самосознания: жизнь хуже становится, людям есть что терять. А те люди, для которых политика имеет какое-то значение, закалились, научились грамотно общаться с теми, кого политика совсем не интересует, и втягивать их в общий дискурс.

Плюс это же все происходит на волне московских протестов против выборов. А они абсурднейшие же! Я с 2007 года наблюдаю за выборами, и эти выборы — самые абсурдные. Такого не было никогда.

И.А.: Фальсификаций не было никогда?

— Настолько бесстыдных не было.

И.А.: Это ты про что?

— Про недопуск кандидатов на выборы в Мосгордуму

И.А.: Так в Мосгордуму больше десяти лет никого не пускали.

— В 2009 году никого ничего не интересовало, даже меня ничего не интересовало. Даже вспоминать неинтересно. На прошлых выборах в Мосгордуму та же Люба [Соболь], например, честно не собрала подписи.

А здесь люди и барьер заградительный преодолели абсолютно честно. И с той стороны аргументация была такая: «Мы сделаем это, потому что можем, и нам похрену, что вы там говорите, мы просто нагло и бесстыдно будем действовать». С 2011 года настолько бесстыжего ничего не случалось.

И.А.: Но фальсификации на выборах 2011 года были намного бесстыднее, чем недопуск кандидатов на выборы в Мосгордуму. И столь мощный протест случился не из-за того, что Соболь или Яшина не допустили до выборов, а потому, что силовые действия властей и уголовные дела вызвали огромное возмущение.

— 27 июля случилось именно потому, что были показательно наглые действия властей.

Если москвичи неспособны отстоять законность на выборах, то какой-нибудь Урюпинск и надеяться не может ни на что.

И.Г.: Разве получилось отстоять?

— Удивительно, но получилось. Единороссы потеряли 13 мест в МГД. В Мосгордуме, конечно, сидит не Соболь и не Жданов, но тем не менее из оппозиционеров прошли [координатор наблюдателей Михаил] Тимонов и [кандидат от «Яблока» Дарья] Беседина. Вопреки всему чего-то достичь все же удалось.

Самое главное, что победа единороссов — пиррова: они расчехлились полностью еще до выборов, то есть ни один не пошел от партии, все самовыдвиженцы.

Я хочу подчеркнуть, что выборы в Мосгордуму всегда были никому ненужные. Я этой весной думал, что ничего не буду делать на них, потому что скучно и неинтересно, как всегда. Но тут вдруг такое происходит, и это власти сами создали.

И.А.: Мы сейчас с тобой разговариваем, чему очень рады, но ведь могло сложиться и иначе, и ты бы продолжал сидеть, и некоторые все еще сидят. И сидят они именно из-за этих выборов. Ты считаешь это адекватная цена?

— Нет, нет, тут нужно четко разделять. Есть позитивные итоги, есть негативные. Я бы пока еще окончательных итогов не подводил. Мы не сдаемся и будем биться за каждого человека, кто попал в это дело. И пока есть малейший шанс, мы будем его использовать.

Нужно понимать, что мое освобождение произошло не потому, что за мной никакой вины нет, а потому, что массовых беспорядков не было. Тот, кто бросил урну и не добросил даже, а его за это «закрыли» (Евгений Коваленко получил 3,5 года. — «Новая»), — тоже невиновный человек.

И.А.: Но «умное голосование» вряд ли было бы настолько успешным, если б не было дела о массовых беспорядках.

— Может быть, но я предпочел бы здесь не искать строгие выверенные логические связи. Потому что это цельный процесс. Например, дерево растет из-за чего? Из-за солнца? Земли? Из-за воды? Или из-за семечки, которая была брошена в почву? Тут все вместе, одно без другого не случится.

Здесь то же самое — это взаимосвязанный, сложный процесс. Все получилось так, как получилось, потому что одни выдвигались на выборы, другие им помогали, третьи протестовали, четвертые писали письма в СИЗО и передачи носили. Все это породило достаточно беспрецедентное общественное движение.

И.Г.: Ты считаешь себя простым парнем?

— Я не Голунов, совершенно точно. За меня многие вписались, конечно, но это не то же самое, когда [главред Russia Today Маргарита] Симоньян звонит президенту.

И.Г.: 24 сентября общественные деятели, актеры, люди, известные на всю страну, подали обращение Медведеву в твою защиту с требованием освободить Алексея Миняйло. Через два дня тебя отпустили.

— Одно дело, когда это известный журналист-расследователь, и другое, когда мелкий предприниматель, активист, средний человек из некоммерческого сектора.

То, что удалось отбить меня и других парней, — это ступенька к тому, чтобы общество могло отбить любого невиновного человека. Это постепенный процесс.

Я в письмах из СИЗО неоднократно писал, что та активность, которая сейчас происходит, — это шаг к настоящему правовому государству, где человек выходит на свободу не потому, что он известен или за него вписались влиятельные люди, а потому, что он не виновен.

И.А.: Ты считаешь, что это исключительно эффект уличной активности общества?

— Нет, я думаю, что там работало много людей и в разных направлениях. Я уверен, что и среди чиновников есть разные люди, у которых разные взгляды на происходящее в стране.

Но уличная активность, безусловно, на руку тем чиновникам, которые за демократизацию, за открытость и против полицейского произвола. Им легче договариваться с силовиками, используя уличную активность как аргумент.

С другой стороны, эта активность вовлекает все больше людей. Центральная проблема, как мне видится, в том, что у нас государство огромное, а гражданское общество микроскопическое, и поэтому государство может делать все что угодно и легко раздавить любого. Наша задача сделать так, чтобы общество могло контролировать государственный аппарат. У нас по Конституции народ — источник власти, и такие победы, как в «московском деле», очень важны, потому что показывают, как должно быть.

Они излечивают у людей «выученную беспомощность», которая сформировалась в путинские годы. Хотя на самом деле она еще с советских времен осталась — мы же все выросли из сталинской «шинели».

С Голуновым — зависит, с Устиновым — зависит, с Миняйло — зависит.

Люди видят и понимают, что чего-то могут, и начинают отходить от принципа «моя хата с краю» и жить по принципу: «Это моя страна, это мое государство, и я несу ответственность за то, что в нем происходит».

— Конечно, они готовят реванш, но и мы будем готовить реванш. Никто и не ждет, что Бастрыкин возьмет и в Чехию улетит после этого.

И.Г.: И что для этого нужно делать? Ты вот, что собираешься?

— Я собираюсь поддерживать демократические процессы в Москве и регионах. Продолжать, что я начал на этих выборах. Я же не просто тренировал сборщиков подписей, а упаковывал образовательные технологии для того, чтобы их транслировать в регионы, чтобы люди в регионах могли тренировать сотрудников своих штабов так же хорошо, как это происходит в Москве.

Сейчас я буду заниматься упаковкой штабных процессов, проводить интервью с лучшими штабистами этой кампании и делать пошаговое руководство. Мне будут помогать крупные консалтеры, люди с опытом HR, одни из лучших в России. И этот продукт поможет на местах выигрывать выборы гораздо эффективнее, чем это было раньше.

И.А.: Я так понимаю, что на прошедших выборах в Питере это бы не помогло.

— Нет, не помогло бы.

И.А.: Тогда почему ты думаешь, что это вообще где-то поможет?

— Выборы в Питере — это тоже уникум, с которым раньше мы не сталкивались. Невозможно создать палочку-выручалочку только моими усилиями и усилиями моих друзей. Но большое количество разнонаправленных действий создают возможности для изменения ситуации.

Это — как в футболе, где в команде не могут быть все игроки нападающими. Здесь тоже нужны люди, которые поддерживают демократические процессы, нужны люди, которые занимаются обучением, нужны те, которые ведут людей на баррикады.

И.А.: По-моему, в Питере произошла еще более, по твоему выражению, бесстыдная вещь. Никого там не зарегистрировали, потом даже Бортко уговорили сняться, а уж про то, что творилось на муниципальных выборах, я вообще молчу. И никакого общественного возмущения и протестного голосования там не было.

— В Питере, как мне кажется, основное бесстыдство было именно на муниципальных выборах, а они традиционно меньше всего интересуют людей. На губернаторских же выборах и не было реальных кандидатов, кроме, прости господи, Беглова.

И.А.: «Умное голосование», я слышал, рассматривает.

— Об «умном голосовании» я узнал уже в СИЗО.

И.Г.: И считаешь его действительно умным?

— Мне из СИЗО было разобраться тяжело, но совокупный результат этих усилий в том, что у [кандидата в Мосгордуму, проректора ВШЭ Валерии] Касамары, за которую была вся королевская рать, выиграл никому не известный ингуш.

— И.А.: А это хорошо, что выиграл никому неизвестный ингуш, который уже поддержал кандидатуру единоросса на пост главы МГД, а через полгода, я уверен, и не вспомнит про «умное голосование»?

— Я думаю, что Касамара, прости господи, лучше все-таки была бы, но это железобетонное доказательство эффективности «умного голосования» как инструмента протестного голосования. Как стратегия прокатить «Единую Россию» на выборах — это выглядит разумным.

И.Г.: Ты уже 12 лет профессионально занимаешься выборами и как наблюдатель, и как человек, который пытается наладить технически сам процесс. Для тебя важны политические взгляды кандидата, которому ты помогаешь?

— Для меня важно, чтобы кандидат не был мудаком.

И.Г.: Если единоросс попросит о помощи, будешь сотрудничать?

— Если я буду уверен, что как человек он не мудак, то да.

И.Г.: А как же один из главнейших принципов наблюдательского движения, который состоит в том, чтобы следить за качеством исполнения законов, за чистотой выполнения процедур, и не важно от какой партии кандидат.

— Как наблюдатель и человек, который обучает людей, я готов со всеми работать — это моя твердая позиция. Но проблема в том, что единороссы не хотят наблюдать честно. Точнее, за все годы мы с подобным не сталкивались. Но если они всерьез захотят, то мы готовы помогать. А материалы игры «Наблюдатели против фальсификаторов» вообще доступны в интернете для всех желающих. Welcome!

И.А.: Насколько я понимаю, у тебя нет ответа на вопрос, почему тебя вообще задержали и так долго держали в СИЗО в отличие от других, у кого нет 318-й статьи. Почему с тобой так обошлись?

— У меня было до этого две административки, и на одной из них я демонстративно ушел из суда, поскольку меня незаконно доставили в суд. Может, этим я их выбесил, а может, тем, что объявил голодовку в знак солидарности с Соболь. После этого обо мне стали появляться платные посты в телеграм-каналах, что я переодеваюсь в Гарри Поттера, что я сумасшедший. А это просто одна из реконструкторских игр по книге «Дары смерти».

И.Г.: Есть мнение, что на самом деле ты стал заложником политического поведения Любови Соболь. Что об этом думаешь?

— Да ну, господи. Они серьезно думали сказать: «Люба, если ты не прекратишь паясничать, то мы его убьем?» Нет, конечно. Если такие люди, как Бастрыкин, думают подобным образом, то это стыд и срам.

И.Г.: А Соболь бы прекратила «паясничать», если бы ей такое условие поставили?

— Не знаю, это у нее надо просить.

И.А.: Немного циничный вопрос, но твоя голодовка в итоге стала изящным способом для Соболь прекратить свою, которая уже начинала наносить серьезный вред ее здоровью. Многие просили ее закончить голодовку, она отказывалась и прекратила в итоге только из-за тебя.

— Ты какую-то дичь говоришь. Я думаю, что если бы речь шла о реальной опасности ее здоровью, то она бы прямо сказала: «Слушайте, я хотела пойти на принцип, я считаю, что я живая вам нужнее, чем мертвая, и поэтому прекращаю голодовку». И не искала бы никаких изящных способов. Друзья мои, которые инициировали к ней обращение с просьбой остановиться и попросили мою маму подписать, вообще не фанаты Соболь.

И.Г.: А ты фанат Соболь?

— Я ее соратник и очень хорошо к ней отношусь. Меня вообще фанатом чего-либо или кого-либо нельзя назвать, мой фанатизм в прошлом.

И.А.: Но ты все время повторяешь фразу «любовь сильнее страха». Она о чем?

— Это не про Любу, а про то, что любовь — центральная движущая сила жизни. Это я говорю еще со времен апостола Павла.

И.А.: А ты застал его?

— Можно сказать, да. Мы с ним в ИВС перестукивались (смеется).

И.А.: Ну и как любовь может помочь победить режим?

— Очень просто. Человек выбирает, для чего он живет. Живет ли он, повинуясь каким-то простым вещам, желанию быть как все, страху — или пытается избегать наказания. Как мне многие говорили: «Леш, а ты не боишься, что тебя арестуют и уголовку повесят?» Я отвечал: «Конечно, боюсь, но еще сильнее я боюсь прожить бессмысленную жизнь, в которой я руководствовался страхом, а не любовью».

Я уверен, когда критическая масса людей начнет руководствоваться любовью, то они победят страх, который есть у всех. Только у психов его нет. И это залог того, что наши действия будут направлены на позитивные изменения, а не на то, чтобы убрать эту ужасную коррумпированную верхушку, а дальше пусть будет непонятно что.

Поэтому мы думаем, что нужно сделать, какой должна быть лучшая Россия будущего, что мы должны для этого сделать, сегодня, завтра, через год.

И.А.: А любовь причем здесь?

— Тебе до сих пор непонятно? Человек в своих действиях руководствуется любовью к родине, любовью к людям. Такие действия невозможны, если человек руководствуется эгоизмом или ненавистью.

И.А.: Только что начал говорить про страх быть задержанным, а многих, мне кажется, именно любовь останавливала от выхода на несогласованную акцию. Любовь к жене, детям, да и к маме.

— Тут какая-то терминологическая непонятка (надолго задумывается). Это как раз останавливает страх, что со мной что-то произойдет, и пострадает семья. Но если все будет идти так, как идет сейчас, и эту ситуацию не менять, то все окажутся в беде.

Когда тонет корабль, то нужно не отбегать на ту часть корабля, которая еще не затонула, а нужно пробоину заделывать. Если этого не делать, а думать о жене, то она просто на две минуты позже утонет. Вот и все.

И.А.: Корабль тонет быстро, а Россия еще будет долго тонуть. По-моему, из твоих слов снова следует, что общественное важнее личного.

— Нет. Я сейчас читал Бердяева, и это не вопрос, что личное важнее общественного или наоборот. Это вопрос того, как человек видит свое место в мире. Это не так, что я отрешился от всего своего и сковал себя цепями коллективного долга. Нет. Я лично себя проявляю таким образом, так реализую, а не бросил свою жизнь на алтарь. Такова моя роль в этом мире. Если же я буду действовать по-другому, то это не будет означать, что я личное ставлю выше общественного, а будет означать, что я отказался от своего «Я», что я из человека, который занимает активную жизненную позицию, помогает другим людям в себя поверить, стал другим, скучным человеком, который, как жучок, ползет до конца травинки, и, когда доползет, — всё.

И.А.: И сколько людей, которые думают, как ты?

— Думаю, мало. В России, наверное, миллион.

И.Г.: И ты не называешь это фанатизмом?

— Нет, потому что у России очень тяжелая история, и то, что многие люди занимают, во-первых, позицию «позаботиться о своей жене», они просто не понимают, что это не забота; а во-вторых, они находятся в депрессии.

А когда человек в депрессивном состоянии, он не может действовать, даже если понимает, что нужно делать. А если не понимает, то тем более. Надо как-то Россию из депрессии вытаскивать.

И.А.: Вот Данила Беглец. Он вроде случайно попал на митинг, но, предположим, что неслучайно. Вот его арестовали и посадили в колонию на два года, а у него остались два маленьких ребенка и неработающая жена. Она придет к нему на свидание, а он ей скажет: «Родная, любовь победит страх»?

Во-первых, общество за три дня собрало 500 тысяч для его жены. Я понимаю, что это не замена отцу, но, по крайней мере, решение материальных вопросов на какое-то время. Во-вторых, любое изменение — рискованное.

Твою жену еще сделают виноватой, а тебя оштрафуют, чтобы починить фару на его «Мерседесе». Можно сидеть дома, но не убрать риск, что ФСБ взорвет твой дом, или террористы, которых оно не смогло остановить. Можно спрятаться в катакомбах, но есть риск, что безумный диктатор начнет ядерную войну.

И.А.: А тебя не удручает, что при всем максимальном накале страстей этим летом на самый большой митинг в таком большом городе, как Москва, вышло всего 60 тысяч человек?

— Нет, не удручает. Я смотрю на динамику, и 60 тысяч — это как на «Болотке» в 2011 году. С тех пор сотни тысяч наиболее активных людей уехали из Москвы, «Болотка» была зимой, а летом все в отпусках и на расслабоне. К тому же митинг этот был после того, как началось уголовное дело, как ОМОН и Росгвардия жестоко били людей дубинками, им за это ничего не было. Так что динамика просто охрененская. Конечно, хотелось бы, чтобы пять миллионов москвичей вышли на улицы, но нет.

И.А.: А как ты вообще относишься к несогласованным акциям? Как пострадавший от такой, ты считаешь уместным их устраивать или призывать на них?

— Если по чесноку, не бывает несанкционированных акций. Все акции, которые были этим летом, — абсолютно законные на 100%. Есть постановление ЕСПЧ, и в международных обязательствах, которые Россия на себя приняла, есть такой термин как спонтанный митинг. Когда его цель настолько срочная, что процедуру согласования провести невозможно. Как в случае с Голуновым или выборами, повод просто станет неактуален, если за две недели подавать заявку. В этих случаях предписывается не разгонять эти акции просто в силу их несанкционированности. Если начинаются погромы, поджоги и насилие, то это уже другое, но этого-то не было.

И.А.: Мы же понимаем, что в России акция, на которую не получено согласование, закончится разгоном.

— Ну или не закончится, как Марш матерей или акция 31 августа (на несогласованном властями шествии никого не тронули, но несколько ее участников были задержаны и отправлены под административный арест пост-фактум. — «Новая»).

Это как разница между ребенком и взрослым. Ребенок все делает с разрешения взрослого. Есть такой термин в психологии — сепарация, когда подросток становится самостоятельным и не зависит от родителей. Общество проходит период сепарации и перестает спрашивать: «Папа, а можно мне на митинг пойти?» Оно просто идет на митинг и говорит, что ему похер на то, что считают «взрослые», так как его действия законны.

И.Г.: То есть люди, которые призывают на акции, не несут ответственности за то, что на ней происходит и чем она заканчивается для других людей?

— Несет ли ответственность за изнасилование женщина, которая пошла через парк в короткой юбке? Нет, не несет. Несет ответственность только насильник. Так и за любое насилие, которое происходит на акции, ответственны силовики.

И.А.: А если ты по каким-то причинам эту девушку идти через парк отправил? Допустим, вы шли вместе, но тебе пришлось срочно убежать по делам? Она пошла одна, и ее изнасиловали. Формально ответственность не твоя, но…

— (Задумывается.) Девушку я бы все-таки не отправил, а свобода завоевывается в борьбе. Если мы хотим, чтобы у нас народ был источником власти, чтобы власть зависела от народа, то нам нужно рисковать собой.

И.Г.: А мы хотим? А кто эти «мы»?

— Ну я хочу. Остальными повелевать не могу.

И.А.: А Устинов? Он стоял у метро, ждал друга, в акции не участвовал, но его задержали как участника и отправили в колонию.

— Да, и что?

И.А.: Ну то есть это издержки?

— Ты хочешь сказать: «Давайте не протестовать, чтобы не было случайных жертв»?

И.А.: Я ничего сказать не хочу, а хочу, чтобы ты этот аргумент, который приводят очень многие люди, отбил.

— Таких устиновых в России сейчас десятки тысяч. Весь спецблок «Матроски» забит людьми, которые сидят там по беспределу, потому что у них отжимают бизнес или делают их козлами отпущения по коррупции — там умирает глава Серпуховского района [Шестун]. Если мы не будем бороться за свои права, то этих людей будет становиться все больше и больше.

И.А.: Это демагогия, конечно, потому что ты как бы борешься за свободу Устинова как гражданина, а при этом одновременно отправляешь его в тюрьму, лишая свободы.

— Лишаю не я, а больная государственная машина. На страну напала вражеская армия, и ты говоришь: «Чтобы избежать потерь, мы не будем сопротивляться, чтобы, не дай бог, кого-то в бою не застрелили».

И.А.: Но оправдывает ли цель средства?

— Это простая этическая вилка, к которой ты все пытаешься свести, но если ты скажешь, что цель не оправдывает средства, то жертв будет еще больше.

И.А.: Но, по факту, прошла несогласованная акция, которую объявил Навальный и даже попытки не сделал ее согласовать, и теперь общество все силы уже месяц тратит на то, чтобы достать из тюрьмы людей, которых на этой акции задержали ни за что. И сейчас, когда достанет, скажет: «Ну все, мы столько всего сделали, мы устали».

— Ну, ничего страшного. Отдохнут, и когда будет надо, снова впишутся.

И.Г.: На твою апелляцию пришли пятеро батюшек, чтобы поручиться за тебя…

— Спасибо им огромное!

И.Г.: Пока мы ждали начала заседания, я спросила, почему только 180 священников подписали письмо в твою защиту и других политзаключенных, на что они развели руками и сказали, что главная проблема не в том, что люди боятся, а в том, что им все равно. После письма в провинции на священников начали давить местные епархии. Московские решили попросить прихожан выступить в защиту священников, но собрать удалось со всей страны только три тысячи подписей. И люди, кто не подписал, они не боятся, им все равно, печалятся священники. Что с этим делать?

— (Задумывается.) Чаще всего за позицией «меня это не касается» стоит страх. Потому что просто поставить подпись — это три секунды. Если он их жалеет, значит, это не просто безразличие. Но часто это апатия и депрессия, про которую я говорил. Одно из средств борьбы с ней — это маленькие победы.

И.А.: Ты рассказывал, что был сторонником Путина.

— В начале 2000-х, когда он только пришел. Ну а что? Он был молодой, говорил вполне себе либеральные вещи. А я был глупый, мне было 16–17 лет. Но Путин сейчас совсем другой человек, и если послушать его старые интервью, то он много вещей говорил, которые сейчас не говорит.

И.А.: Ты в последнем слове говорил, что поворотной точкой для тебя стало дело Аракчеева и Худякова. Это суперстранно. Ты русский националист?

— При чем тут национализм?

И.А.: Те, кто их защищал тогда, в основном были националистами.

— Наверное, да, но я читал «Живой Журнал» Ройзмана, он про это дело активно писал, и я не поленился и изучил материалы дела, и мне стало очевидно, что это невиновные люди, которых по беспределу закрывают. Это было для меня шоком. Тогда я еще не верил, что это возможно. Дело это шло на высшем уровне, и там все изменилось, когда Рамзан Кадыров сказал, что присяжные воли чеченского народа не понимают, и их приговорили в военном суде.

И.А.: Это 2007-й год. А разгон НТВ, дело Ходорковского, Беслан, отмена выборов губернаторов — тебя не шокировали?

— Про разгон НТВ я думал, что это разборки между олигархами, в посадку Ходорковского я не вникал и думал, что, наверное, наворовал. Про Беслан я только по телевизору видел.

И.А.: А «Новая газета» как же?

И.Г.: Почему ты ее не читал тогда, действительно?

И.А.: Для кого мы пишем-то вообще?

— (Смеется.) Может быть, вы так писали, что я вас не читал.

И.А.: В движении «Наши» не состоял?

— Нет, но мог бы. Когда я был ранним студентом, у меня никаких к этому не было антипатий.

И.А.: Какая таинственная метаморфоза с тобой произошла!

И.А.: А какая финальная цель у тебя? Добьемся освобождения всех фигурантов «московского дела», а потом что?

И.Г.: В прекрасной России будущего.

— Будет день — будет пища. После того, как мы всех вытащим, я точно буду заниматься инфраструктурой демократии.

И.Г.: Выборами?

— Выборами в первую очередь, но и поддержкой демократических вопросов на местах. Местным самоуправлением.

И.Г.: И как ты это планируешь делать?

— Пока не знаю, но возможностей и технологий для этого тоже много, чтобы постепенно наращивать возможности народовластия.

И.Г.: А благотворительность, которой ты занимаешься больше 10 лет? Скорее, она про любовь…

— Основное, что я делал, — это было социальное партнерство с крупным бизнесом. После этой уголовки на этом можно смело ставить крест. Никто не будет рисковать, чтобы со мной вести переговоры. Но как смогу — буду помогать.

И.Г.: Мне, наоборот, рассказывали, что крупный бизнес не публично, но оказал довольно большое влияние на твою историю. То есть эти люди не бросили тебя.

— Есть большая разница, когда человек как частное лицо кулуарно что-то делает, и совсем другое, когда менеджер крупной компании публично договорился с Алексеем Миняйло о таких-то благотворительных проектах. Это невозможно в ближайшие годы.

И.Г.: Может, в твоем конкретном примере и невозможно, но мне понравилось, как ты в интервью доходчиво рассказывал про «бедных котяток». Что одно дело, когда приходят и просят денег бедным котяткам, и совсем другое — когда предлагаешь продукт. У нас эта важнейшая сфера в стране почти не развита. Кто же ею будет заниматься, если не ты? А как же любовь?

— Как смогу, продолжу, но фокус мой будет смещаться в сторону гражданских и политических вещей. Тем более что обучением НКО-технологиям работы с бизнесом активно занимается фонд Мити Алешковского «Нужна помощь». Я даже не могу сказать, что тут есть, кому подхватить знамя: у них стяг гигантский, а у меня небольшой флажок на их фоне. Тут все путем.

И.А.: Митя Алешковской, кстати, назвал тебя «до противного хорошим». Это точная формулировка?

— Ну что мне сказать? Нет, я плохой? Или да, я хороший?