Просмотров:
1155
Тема дня
Кемерово выбирает Новокузнецку главу (+6)
На сегодняшний день назначен конкурс в областной администрации на должность нашего градоначальника.
Просмотров:
3591
Тема недели
Карточный домик "справедливости"
В России инициировано возвращение "карточной системы" распределения продуктов питания
Просмотров:
12822
Тема месяца
"Не было ни гроша, да вдруг алтын" (+2)
"Кузнецкий рабочий" возобновляет свою деятельность.
В Новокузнецке мужчина провалился в яму и не смог вылезти
Илья Яшин объявлен в розыск
Самолёт Баку – Грозный потерпел аварию и упал в Казахстане
КР опубликовал обзор самых заметных ёлочек Новокузнецка
В одной из школ Новокузнецка работниц заставляют трудиться без оформления
В 2024 году в Кузбасса из других стран ввезено 8 тысяч тонн овощей
Роскомнадзор хочет: ввести запрет на голосовые вызовы в приложениях
Крабов, испачканных в мазуте, начали находить на берегу в Анапе
В Кузбассе проверили чистоту воздуха с помощью пылесоса
Во время праздников в Кузбассе скорректируют работу транспорта
Обсуждения
Нато, да какие там нацисты? Это Маркузе сократил, национал-социалисты. А у нас секта свидетелей шамана Пу.
Рубрики
Опросы на КузПресс
Сталкивались ли вы с мошенничеством через мессенджеры?
Болеете ли вы за "Металлург" нынче и следите ли за результатами чемпионата?
Как вы относитесь к многожёнству?
...
Сталкивались ли вы с мошенничеством через мессенджеры?
Болеете ли вы за "Металлург" нынче и следите ли за результатами чемпионата?
Как вы относитесь к многожёнству?
...
Лидеры по неэффективности
Россияне признаны самыми неэффективными работниками Европы.
Такие данные следуют из исследования Организации экономического сотрудничества и развития (ОЭСР).
Индекс эффективности рабочей силы считался как среднее ВВП на душу населения, произведенное за один рабочий час. Согласно такому подходу, Россия оказалась позади всех стран Европы. Средний ВВП/час на российского работника оценивается в 25,9 пункта. Издание отмечает, что даже у Греции, которая страдает от финансового кризиса, этот показатель находится на уровне 36,2 пункта.
Средний уровень эффективности по Евросоюзу составляет 50 пунктов, в США — 64 пункта.
При этом Россия остается одной из наиболее "работающих" стран Европы.
Среднее количество часов, которые российские работники проводят на работе в год, насчитывается от 1982 часов, больше только в Греции — 2034 часа в год.Среднегодовое количество часов, проведенных на работе европейцами, составляет 1691 час, в США — 1800 часов.
Агентство напоминает, что банковские аналитики и эксперты международных финансовых институтов, например, Международного валютного фонда (МВФ), сходятся во мнении, что ключевая проблема России — отсутствие структурных реформ.
Ранее сообщалось, что МВФ рекомендует России принять структурные реформы.
21.08.2015
Просмотров: 4843
|
Комментариев: 183
Чалдон
21.08.2015 08:19
И дело тут не в трудящемся народе, а в людоедской большевистской системе, заботливо сохраняемой ельципутиным.
9
4
=
5
...эээ...
21.08.2015 09:51
Чалдон: Россияне не "неэффективные работники", а получают жалкую зарплату за труд, вот что на самом деле показывает исследование.
И дело тут не в трудящемся народе, а в людоедской большевистской системе, заботливо сохраняемой ельципутиным.
И дело тут не в трудящемся народе, а в людоедской большевистской системе, заботливо сохраняемой ельципутиным.
ВНИМАНИЕ АДМИНИСТРАЦИИ САЙТА!
Правила публикации комментариев требуют от гостей избегать грубости. Требую от пользователей прекратить целенаправленно и уничижительно коверкать в написании фамилию Президента России и наименование России (т.н. "эрэфия")
Прошу предупредить пользователя Чалдона, и впредь удалять все комментарии, содержащие оскорбительные написания фамилий государственных служащих и наименование Российской Федерации.
9
11
=
-2
Чалдон
21.08.2015 10:55
...эээ...:
...ельципутиным.
...ельципутиным.
...Правила публикации комментариев требуют от гостей избегать грубости. Требую от пользователей прекратить целенаправленно и уничижительно коверкать в написании фамилию Президента России и наименование России (т.н. "эрэфия") ...
С чего оскорбительно? путин - это Ельцин сегодня, факт. А Эрефия - это и не Россия вовсе, а чиновничий аппарат, государство, обеспечевающее всестороннюю экономическую, демографическую, культурную, правовую и т.п. дегрдацию России.
7
4
=
3
...эээ...
21.08.2015 11:00
4
13
=
-9
Чалдон
21.08.2015 11:03
12
3
=
9
Чалдон
21.08.2015 11:07
11
4
=
7
Чалдон
21.08.2015 11:33
...эээ...: ... всенародно избранного Президента ...
Напиши всенародно избранного генсека, гыгы.
8
4
=
4
Большой Брат
21.08.2015 12:45
...эээ...: С того, что вытеснением вашего комплекса неполноценности в форме уничижительного написания фамилии всенародно избранного Президента и наименования нашей Родины, вы оскорбляете 86% граждан России.
А вы откуда это знаете? Вообще, 86% - ложь. Нет такой поддержки.
6
2
=
4
Alexei1950
21.08.2015 17:33
2
6
=
-4
FSS
21.08.2015 08:23
Посчитали бы долю российских денег в ВВП Европы и Америки, они бы удивились, как эффективно мы работаем на их благо.
16
1
=
15
Чалдон
21.08.2015 08:29
эффективно. А "дарагие расияни" под пУтриотические завывания зомбоящика получают за свой
труд вдвое меньше работяг ЕС, в этом экономическая суть ельципутинской Эрефии, если вкратце.
3
3
=
0
SBPopov
21.08.2015 08:45
FSS: Не люблю, когда всех гребут под одну гребенку, неэффективные у нас те, кто захватил власть в стране, как они организуют работу, так рабочие и работают, если их не обеспечивают необходимыми, качественными материалами, необходимой качественной документацией, что они могут реально сделать, они же не фокусники, а вот разного рода чинуши и управленцы, те, как есть бездельники и тунеядцы, которые камнем на шее висят у реально работающего населения. Надо же было умудриться так управлять страной, что газо и нефтедобыча стали убыточными, железная дорога - убыточна, банки, и те убыточны, но при этом дивиденды и мульярдные вознаграждения высший менеджмент получает регулярно, деньги из страны везет вагонами, самолетами, пароходами, всеми возможными и невозможными способами. Никогда рабский труд не был эффективным.
Посчитали бы долю российских денег в ВВП Европы и Америки, они бы удивились, как эффективно мы работаем на их благо.
Посчитали бы долю российских денег в ВВП Европы и Америки, они бы удивились, как эффективно мы работаем на их благо.
совершенно верно. Прежде чем говорить о неэффективных работниках, надо смотреть эффективность управления.
14
1
=
13
...эээ...
21.08.2015 10:13
SBPopov:
совершенно верно. Прежде чем говорить о неэффективных работниках, надо смотреть эффективность управления.
совершенно верно. Прежде чем говорить о неэффективных работниках, надо смотреть эффективность управления.
Что ж давайте посмотрим на Вашу эффективность.
Рабочие часы КББ: Пн - Пт с 09 час 00 мин до 19 час 00 мин.
Думаю, что все Ваши комментарии, опубликованные в указанное время, правомерно будут рассматриваться работниками банка, как непосредственное разрешение руководства на посещение ими любых интернет-ресурсов (контакты, одноклассники, танки) в рабочее время.
4
10
=
-6
сам я не местный
21.08.2015 11:04
...эээ...:
Что ж давайте посмотрим на Вашу эффективность.
Рабочие часы КББ: Пн - Пт с 09 час 00 мин до 19 час 00 мин.
Думаю, что все Ваши комментарии, опубликованные в указанное время, правомерно будут рассматриваться работниками банка, как непосредственное разрешение руководства на посещение ими любых интернет-ресурсов (контакты, одноклассники, танки) в рабочее время.
SBPopov:
совершенно верно. Прежде чем говорить о неэффективных работниках, надо смотреть эффективность управления.
совершенно верно. Прежде чем говорить о неэффективных работниках, надо смотреть эффективность управления.
Что ж давайте посмотрим на Вашу эффективность.
Рабочие часы КББ: Пн - Пт с 09 час 00 мин до 19 час 00 мин.
Думаю, что все Ваши комментарии, опубликованные в указанное время, правомерно будут рассматриваться работниками банка, как непосредственное разрешение руководства на посещение ими любых интернет-ресурсов (контакты, одноклассники, танки) в рабочее время.
Тут эффективный менеджер железнодорожного фронта 190 млрд. неэффективно йухнул. Его труд, на благо Родины, правомерно будет рассматриваться работниками правительства, как непосредственное разрешение руководства страны на посещение им любых магазинов, по продаже меховых, изделий в любое время.
8
0
=
8
SBPopov
22.08.2015 16:22
...эээ...:
Что ж давайте посмотрим на Вашу эффективность.
Рабочие часы КББ: Пн - Пт с 09 час 00 мин до 19 час 00 мин.
Думаю, что все Ваши комментарии, опубликованные в указанное время, правомерно будут рассматриваться работниками банка, как непосредственное разрешение руководства на посещение ими любых интернет-ресурсов (контакты, одноклассники, танки) в рабочее время.
SBPopov:
совершенно верно. Прежде чем говорить о неэффективных работниках, надо смотреть эффективность управления.
совершенно верно. Прежде чем говорить о неэффективных работниках, надо смотреть эффективность управления.
Что ж давайте посмотрим на Вашу эффективность.
Рабочие часы КББ: Пн - Пт с 09 час 00 мин до 19 час 00 мин.
Думаю, что все Ваши комментарии, опубликованные в указанное время, правомерно будут рассматриваться работниками банка, как непосредственное разрешение руководства на посещение ими любых интернет-ресурсов (контакты, одноклассники, танки) в рабочее время.
с причинно-следственной связью у Вас полное расстройство. К счастью, работники банка не столь недалёкие. Это про "правомерность". Второе, мои действия в "рабочее", определённое Распорядком и утверждённое руководителем, контролирует МОЙ руководитель, а не произвольный "работник банка" или какой-нибудь ээээ....
1. Ваша состоятельность уже видна по методике оценки моей эффективности. Извините, эта оценка не очень лестной может Вам показаться. Чушь, одним словом. Это у троллей эффективность измеряется проведённым у "станка" временем.
2. Внимательный исследователь моих заходов на Кузпресс, а не "залётный" пустозвон, обратит внимание на время. Я, действительно чаще всего "на связи" до 9.00 и после 21.00
3. Центральным Банком предписано работать по повышению финансовой грамотности среди населения. Поэтому, не смотря на то, что в повышении большинство кузпрессовцев не нуждается, я "лезу со своими комментариями" по темам финансовым или около-финансовым. Допускаю разовые реплики по темам государственного управления и управления вообще. Опять же, чаще всего, после 21 часа
4. Чтобы окончательно не закрепить за собой Славу пустопорожнего, безответственного комментатора, прошу предъявить мне мои странички в "Одноклассниках", "Контакте" или "Танках". В любом удобном для Вас виде.
А если нет, то заткнуться.
Надеюсь, Вы удовлетворены ответом
0
0
=
0
val anok
21.08.2015 12:59
FSS: Не люблю, когда всех гребут под одну гребенку, неэффективные у нас те, кто захватил власть в стране, как они организуют работу, так рабочие и работают, если их не обеспечивают необходимыми, качественными материалами, необходимой качественной документацией, что они могут реально сделать, они же не фокусники, а вот разного рода чинуши и управленцы, те, как есть бездельники и тунеядцы, которые камнем на шее висят у реально работающего населения. Надо же было умудриться так управлять страной, что газо и нефтедобыча стали убыточными, железная дорога - убыточна, банки, и те убыточны, но при этом дивиденды и мульярдные вознаграждения высший менеджмент получает регулярно, деньги из страны везет вагонами, самолетами, пароходами, всеми возможными и невозможными способами. Никогда рабский труд не был эффективным.
Посчитали бы долю российских денег в ВВП Европы и Америки, они бы удивились, как эффективно мы работаем на их благо.
Посчитали бы долю российских денег в ВВП Европы и Америки, они бы удивились, как эффективно мы работаем на их благо.
Обычное заблуждение. Только рабский труд и является эффективным. потому как вы рассматриваете эффективность в качестве общего блага, а они отдельных компаний. Потому что если вы не хотите рабов, вам надо тратиться на социалку. Весь мозг нам вынесли возвращением частной собственности, а это оказалась откровенная туфта.
2
3
=
-1
ЭКОбедаКузб
21.08.2015 08:31
вот тогда ТОЧНО
9
0
=
9
Чалдон
21.08.2015 08:34
ЭКОбедаКузб:
...вот тогда ... будем заполнять страну
...вот тогда ... будем заполнять страну
То есть, Вы лично этой подлостью руководите?
1
0
=
1
ЭКОбедаКузб
21.08.2015 12:16
Чалдон:
То есть, Вы лично этой подлостью руководите?
ЭКОбедаКузб:
...вот тогда ... будем заполнять страну
...вот тогда ... будем заполнять страну
То есть, Вы лично этой подлостью руководите?
Да, грешен... косвенно приходиться участвовать в "заполнении"... мотивируя их на труд!
0
0
=
0
Чалдон
21.08.2015 12:20
ЭКОбедаКузб:
Да, грешен... косвенно приходиться участвовать в "заполнении"... мотивируя их на труд!
Чалдон:
То есть, Вы лично этой подлостью руководите?
ЭКОбедаКузб:
...вот тогда ... будем заполнять страну
...вот тогда ... будем заполнять страну
То есть, Вы лично этой подлостью руководите?
Да, грешен... косвенно приходиться участвовать в "заполнении"... мотивируя их на труд!
Ужасно.
0
0
=
0
SBPopov
21.08.2015 08:47
ЭКОбедаКузб: Щас Министр Левитин окончательно убьёт образование и профобразование... а Министр здравоохранения окончательно убьёт медицину!!!...
вот тогда ТОЧНОпипец будем заполнять страну людьми из стран Африки, Азии и иностранными экспатами(наёмные топ-манагеры)
вот тогда ТОЧНО
Левитин убивает транспорт. А за убийство образования отвечает Ливанов
15
0
=
15
...эээ...
21.08.2015 09:45
SBPopov:
Левитин убивает транспорт. А за убийство образования отвечает Ливанов
ЭКОбедаКузб: Щас Министр Левитин окончательно убьёт образование и профобразование... а Министр здравоохранения окончательно убьёт медицину!!!...
вот тогда ТОЧНОпипец будем заполнять страну людьми из стран Африки, Азии и иностранными экспатами(наёмные топ-манагеры)
вот тогда ТОЧНО
Левитин убивает транспорт. А за убийство образования отвечает Ливанов
ВНИМАНИЕ АДМИНИСТРАЦИИ САЙТА!
Правила публикации комментариев требуют от гостей не размещать не соответствующие действительности обвинения в отношении физических и юридических лиц.
Прошу удалить комментарий и предупредить пользователя SBPopov
5
17
=
-12
сам я не местный
21.08.2015 11:05
GoodWin: :)
А вы бдительный товарищ!
;)
А вы бдительный товарищ!
;)
Ну бдителей у нас всегда хватало.
8
0
=
8
SBPopov
21.08.2015 21:17
1
0
=
1
SBPopov
22.08.2015 16:25
...эээ...:
ВНИМАНИЕ АДМИНИСТРАЦИИ САЙТА!
Правила публикации комментариев требуют от гостей не размещать не соответствующие действительности обвинения в отношении физических и юридических лиц.
Прошу удалить комментарий и предупредить пользователя SBPopov
SBPopov:
Левитин убивает транспорт. А за убийство образования отвечает Ливанов
ЭКОбедаКузб: Щас Министр Левитин окончательно убьёт образование и профобразование... а Министр здравоохранения окончательно убьёт медицину!!!...
вот тогда ТОЧНОпипец будем заполнять страну людьми из стран Африки, Азии и иностранными экспатами(наёмные топ-манагеры)
вот тогда ТОЧНО
Левитин убивает транспорт. А за убийство образования отвечает Ливанов
ВНИМАНИЕ АДМИНИСТРАЦИИ САЙТА!
Правила публикации комментариев требуют от гостей не размещать не соответствующие действительности обвинения в отношении физических и юридических лиц.
Прошу удалить комментарий и предупредить пользователя SBPopov
Прошу по выходу на работу, в понедельник в удобное для него рабочее время, товарища эээээ... пояснить, где он увидел "не соответствующие действительности обвинения"?
Отвечу, скорее всего, после 21 часа в тот же понедельник.
0
0
=
0
FSS
21.08.2015 08:50
ЭКОбедаКузб: Щас Министр Левитин окончательно убьёт образование и профобразование... а Министр здравоохранения окончательно убьёт медицину!!!...
вот тогда ТОЧНОпипец будем заполнять страну людьми из стран Африки, Азии и иностранными экспатами(наёмные топ-манагеры)
вот тогда ТОЧНО
Если страна будет, судя по тому куда и как вкладывают деньги, то Кузбасс уже давно не страна Россия, а сырьевая колония Европы и Америки, африканцы к нам точно не поедут, а азиаты здесь будут ровно до тех пор, пока у коренного населения есть деньги.
5
0
=
5
Чалдон
21.08.2015 09:04
FSS:
Если страна будет, судя по тому куда и как вкладывают деньги, то Кузбасс уже давно не страна Россия, а сырьевая колония Европы и Америки, африканцы к нам точно не поедут, а азиаты здесь будут ровно до тех пор, пока у коренного населения есть деньги.
ЭКОбедаКузб: Щас Министр Левитин окончательно убьёт образование и профобразование... а Министр здравоохранения окончательно убьёт медицину!!!...
вот тогда ТОЧНОпипец будем заполнять страну людьми из стран Африки, Азии и иностранными экспатами(наёмные топ-манагеры)
вот тогда ТОЧНО
Если страна будет, судя по тому куда и как вкладывают деньги, то Кузбасс уже давно не страна Россия, а сырьевая колония Европы и Америки, африканцы к нам точно не поедут, а азиаты здесь будут ровно до тех пор, пока у коренного населения есть деньги.
Дело хуже - азиаты сами не прочь сделаться здесь коренным населением вместо вымирающих и убегающих русских.
5
1
=
4
FSS
21.08.2015 09:08
4
0
=
4
FSS
21.08.2015 09:11
7
1
=
6
Чалдон
21.08.2015 10:38
FSS: Никто и ничто не мешало азиатам сделаться коренным населением при советской власти, они почему-то этого даже не пытались делать.
При СССР в Ср.Азии была работа, а сейчас - массовая безработица и нищета, вот они сюда и едут.
5
0
=
5
Православный
21.08.2015 14:03
Чалдон:
При СССР в Ср.Азии была работа, а сейчас - массовая безработица и нищета, вот они сюда и едут.
При СССР в Ср.Азии была работа, а сейчас - массовая безработица и нищета, вот они сюда и едут.
Правильно...потому, что в России нет массовой безработицы и нищеты...
плюсую Чалдону за объективную оценку деятельности нашего Президента...
3
7
=
-4
Чалдон
21.08.2015 14:06
Православный:
Правильно...потому, что в России нет массовой безработицы и нищеты...
плюсую Чалдону за объективную оценку деятельности нашего Президента...
Чалдон:
При СССР в Ср.Азии была работа, а сейчас - массовая безработица и нищета, вот они сюда и едут.
При СССР в Ср.Азии была работа, а сейчас - массовая безработица и нищета, вот они сюда и едут.
Правильно...потому, что в России нет массовой безработицы и нищеты...
плюсую Чалдону за объективную оценку деятельности нашего Президента...
Массовая безработица есть, но не в таких масштабах, а вместо нищеты бедность, пока бедность.
Сравнить "успехи" путина с "успехами" главы какого-нибудь Гондураса и плюсани себе ещё.
3
1
=
2
Православный
21.08.2015 14:16
Чалдон:
Массовая безработица есть, но не в таких масштабах, а вместо нищеты бедность, пока бедность.
Православный:
Правильно...потому, что в России нет массовой безработицы и нищеты...
плюсую Чалдону за объективную оценку деятельности нашего Президента...
Чалдон:
При СССР в Ср.Азии была работа, а сейчас - массовая безработица и нищета, вот они сюда и едут.
При СССР в Ср.Азии была работа, а сейчас - массовая безработица и нищета, вот они сюда и едут.
Правильно...потому, что в России нет массовой безработицы и нищеты...
плюсую Чалдону за объективную оценку деятельности нашего Президента...
Массовая безработица есть, но не в таких масштабах, а вместо нищеты бедность, пока бедность.
советую тебе начать работать и преодолеть свою бедность
4
10
=
-6
Чалдон
21.08.2015 14:23
Православный:
советую тебе начать работать и преодолеть свою бедность
Чалдон:
Массовая безработица есть, но не в таких масштабах, а вместо нищеты бедность, пока бедность.
Православный:
Правильно...потому, что в России нет массовой безработицы и нищеты...
плюсую Чалдону за объективную оценку деятельности нашего Президента...
Чалдон:
При СССР в Ср.Азии была работа, а сейчас - массовая безработица и нищета, вот они сюда и едут.
При СССР в Ср.Азии была работа, а сейчас - массовая безработица и нищета, вот они сюда и едут.
Правильно...потому, что в России нет массовой безработицы и нищеты...
плюсую Чалдону за объективную оценку деятельности нашего Президента...
Массовая безработица есть, но не в таких масштабах, а вместо нищеты бедность, пока бедность.
советую тебе начать работать и преодолеть свою бедность
Это я тебе давно советую, кончай на ГБ-МП ишачить.
3
3
=
0
Большой Брат
21.08.2015 17:51
Православный:
Правильно...потому, что в России нет массовой безработицы и нищеты...
плюсую Чалдону за объективную оценку деятельности нашего Президента...
Чалдон:
При СССР в Ср.Азии была работа, а сейчас - массовая безработица и нищета, вот они сюда и едут.
При СССР в Ср.Азии была работа, а сейчас - массовая безработица и нищета, вот они сюда и едут.
Правильно...потому, что в России нет массовой безработицы и нищеты...
плюсую Чалдону за объективную оценку деятельности нашего Президента...
Лжете, православный, на сегодня безработица составляет 5,4% от трудоспособного населения. А это, без малого, 4 000 000 чел. Это мало? И это официальная безработица.
3
3
=
0
Большой Брат
21.08.2015 21:13
Православный: это не массовая безработица
Ну да, 3.5 млн верующих это много, а 4 млн безработных - так себе:)
2
0
=
2
Хиус
21.08.2015 09:58
Попробуйте, сразитесь с нами!
Да, скифы - мы! Да, азиаты - мы,
С раскосыми и жадными очами!"
)))
8
1
=
7
Хиус
21.08.2015 10:26
6
0
=
6
Большой Брат
21.08.2015 12:47
Чалдон: Европейцы, живущие в Азии.
Все гораздо прозаичней -азиопы.
2
1
=
1
Чалдон
21.08.2015 13:58
Большой Брат:
Все гораздо прозаичней -азиопы.
Чалдон: Европейцы, живущие в Азии.
Все гораздо прозаичней -азиопы.
Вы к таким относитесь?
0
1
=
-1
Большой Брат
21.08.2015 14:59
Чалдон:
Вы к таким относитесь?
Большой Брат:
Все гораздо прозаичней -азиопы.
Чалдон: Европейцы, живущие в Азии.
Все гораздо прозаичней -азиопы.
Вы к таким относитесь?
Нет, Чалдон, я к ним не отношусь. Я отношусь к жидобандеропендосникам из пятой колонны. А чем вам этот термин не нравится, собственно. Территория России делится на Азию и Европу. Сокращенно - АзиОпа.
1
2
=
-1
Чалдон
21.08.2015 15:16
Большой Брат:
Нет, Чалдон, я к ним не отношусь. Я отношусь к жидобандеропендосникам из пятой колонны. А чем вам этот термин не нравится, собственно. Территория России делится на Азию и Европу. Сокращенно - АзиОпа.
Чалдон:
Вы к таким относитесь?
Большой Брат:
Все гораздо прозаичней -азиопы.
Чалдон: Европейцы, живущие в Азии.
Все гораздо прозаичней -азиопы.
Вы к таким относитесь?
Нет, Чалдон, я к ним не отношусь. Я отношусь к жидобандеропендосникам из пятой колонны. А чем вам этот термин не нравится, собственно. Территория России делится на Азию и Европу. Сокращенно - АзиОпа.
Я себя отношу к представителям европейской цивилизации. Проживание за Уралом в этом факте ничего не меняет.
0
0
=
0
Большой Брат
21.08.2015 15:31
Чалдон:
Я себя отношу к представителям европейской цивилизации. Проживание за Уралом в этом факте ничего не меняет.
Большой Брат:
Нет, Чалдон, я к ним не отношусь. Я отношусь к жидобандеропендосникам из пятой колонны. А чем вам этот термин не нравится, собственно. Территория России делится на Азию и Европу. Сокращенно - АзиОпа.
Чалдон:
Вы к таким относитесь?
Большой Брат:
Все гораздо прозаичней -азиопы.
Чалдон: Европейцы, живущие в Азии.
Все гораздо прозаичней -азиопы.
Вы к таким относитесь?
Нет, Чалдон, я к ним не отношусь. Я отношусь к жидобандеропендосникам из пятой колонны. А чем вам этот термин не нравится, собственно. Территория России делится на Азию и Европу. Сокращенно - АзиОпа.
Я себя отношу к представителям европейской цивилизации. Проживание за Уралом в этом факте ничего не меняет.
Я же вас в этом не разубеждаю:)
0
0
=
0
Чалдон
21.08.2015 15:38
Большой Брат:
Я же вас в этом не разубеждаю:)
Чалдон:
Я себя отношу к представителям европейской цивилизации. Проживание за Уралом в этом факте ничего не меняет.
Большой Брат:
Нет, Чалдон, я к ним не отношусь. Я отношусь к жидобандеропендосникам из пятой колонны. А чем вам этот термин не нравится, собственно. Территория России делится на Азию и Европу. Сокращенно - АзиОпа.
Чалдон:
Вы к таким относитесь?
Большой Брат:
Все гораздо прозаичней -азиопы.
Чалдон: Европейцы, живущие в Азии.
Все гораздо прозаичней -азиопы.
Вы к таким относитесь?
Нет, Чалдон, я к ним не отношусь. Я отношусь к жидобандеропендосникам из пятой колонны. А чем вам этот термин не нравится, собственно. Территория России делится на Азию и Европу. Сокращенно - АзиОпа.
Я себя отношу к представителям европейской цивилизации. Проживание за Уралом в этом факте ничего не меняет.
Я же вас в этом не разубеждаю:)
Тогда почто себя так обзываете?
Путинские - да, натуральные азиопцы. Так об этом и надо делать уточнение.
0
2
=
-2
Большой Брат
21.08.2015 15:59
Чалдон:
Тогда почто себя так обзываете?
Путинские - да, натуральные азиопцы. Так об этом и надо делать уточнение.
Большой Брат:
Я же вас в этом не разубеждаю:)
Чалдон:
Я себя отношу к представителям европейской цивилизации. Проживание за Уралом в этом факте ничего не меняет.
Большой Брат:
Нет, Чалдон, я к ним не отношусь. Я отношусь к жидобандеропендосникам из пятой колонны. А чем вам этот термин не нравится, собственно. Территория России делится на Азию и Европу. Сокращенно - АзиОпа.
Чалдон:
Вы к таким относитесь?
Большой Брат:
Все гораздо прозаичней -азиопы.
Чалдон: Европейцы, живущие в Азии.
Все гораздо прозаичней -азиопы.
Вы к таким относитесь?
Нет, Чалдон, я к ним не отношусь. Я отношусь к жидобандеропендосникам из пятой колонны. А чем вам этот термин не нравится, собственно. Территория России делится на Азию и Европу. Сокращенно - АзиОпа.
Я себя отношу к представителям европейской цивилизации. Проживание за Уралом в этом факте ничего не меняет.
Я же вас в этом не разубеждаю:)
Тогда почто себя так обзываете?
Путинские - да, натуральные азиопцы. Так об этом и надо делать уточнение.
:)))
0
0
=
0
Чалдон
21.08.2015 10:43
FSS: Чалдон, вы много азиатов видели в шахтах, заводах, преподавателях, врачах, они в основном в торговле и сфере обсуживания, а если некому будет продавать и некого будет обслуживать и азиатов не будет, они мигрируют туда, где будет платежеспособное население.
Вы на заметили, как ефективные менагеры массово уже заменяют азиатами русских рабочих на стройках? В шахтах тоже не проблема, погодите чуток, подучат азиатских рабов и кинут в забои вместо русских, которые не смогут работать за такую издевательскую плату.
0
0
=
0
FSS
21.08.2015 11:09
6
0
=
6
Чалдон
21.08.2015 11:29
В доме, где живу, в последние год-полтора поселились две азиатские семьи. Это они чтоб ассимилироваться или стать тут коренным населением?
2
0
=
2
Kotafey
21.08.2015 12:58
1
0
=
1
Чалдон
21.08.2015 13:58
Kotafey: Они и были тут коренным населением...пока Чалдоны не приплыли и ясаком не обложили...
Кто именно, таджики, узбеки ...?
1
0
=
1
Kotafey
21.08.2015 17:49
Чалдон:
Кто именно, таджики, узбеки ...?
Кто именно, таджики, узбеки ...?
Фу..как вы исторически безграмотны...тюрки...тут зародились -Алтай-Кузбасс-Хакассия -древняя прародина всех тюркоязычных народов:
Азербайджанцы от 35 млн. до 50 млн.
Алтайцы 70,8 тыс.
Балкарцы 150 тыс.
Башкиры 2 млн.
Долганы 8 тыс.
Казахи св. 15 млн.
Каракалпаки 620 тыс.
Карачаевцы 250 тыс.
Киргизы 4,5 млн.
Крымские татары 500 тыс.
Кумандинцы 3,2 тыс.
Кумыки 505 тыс.
Нагайбаки 9,6 тыс.
Ногайцы 104 тыс.
Салары 105 тыс.
Сибирские татары 200 тыс.
Татары 6 млн.
Телеуты 2,7 тыс.
Тубалары 2 тыс.
Тувинцы 300 тыс.
Турки 62 млн.
Туркмены 8 млн.
Узбеки 28 - 35 млн.
Уйгуры 10 млн.
Хакасы 75 тыс.
Челканцы 1,7 тыс.
Чуваши 1,5 млн.
Шорцы 13 тыс.
2
0
=
2
Чалдон
21.08.2015 17:59
Kotafey:
...тюрки...тут зародились -Алтай-Кузбасс-Хакассия -древняя прародина всех тюркоязычных народов:
Чалдон:
Кто именно, таджики, узбеки ...?
Кто именно, таджики, узбеки ...?
...тюрки...тут зародились -Алтай-Кузбасс-Хакассия -древняя прародина всех тюркоязычных народов:
В Кузбассе - где конкретно, какие археологические памятники этих всех народов?
2
0
=
2
Kotafey
21.08.2015 18:20
Памятники древнего искусства расположены на правом берегу реки Томи, между деревней Писаной и городом Юргой. На данный момент известно шесть мест расположения наскальных рисунков: Томская 1, Новоромановская, Новоромановская II, Висячий камень, Никольская, Тутальская.
1
0
=
1
Kotafey
21.08.2015 18:26
В субботу археологами Кемеровского госуниверситета на берегу Томи был найден скифский керамический сосуд.
Точнее, от сосуда остались только отдельные черепки, которые теперь предстоит тщательно склеить, но по характерному узору на них специалисты определили элементы так называемого скифо-сибирского стиля.
Находка обнаружена одним из студентов, проходящих практику в учебном центре экомузея "Тюльберский городок", во время... окучивания картошки.
Как сообщил руководитель учебного центра Валерий Кимеев, как раз на этом месте оказался древний скифский курган, очертания которого сразу же были установлены.
Раскопки здесь начнутся, по словам Кимеева, после того как будет собран урожай картофеля. А пока все внимание археологов университета - деревне Шевели, здесь под боком у турбазы радиопередающего центра сделано еще одно открытие: поселение тагарской культуры (в общем-то связанной со скифской).
В прошедшие выходные тут вколочены колышки, начинаются раскопки...
Владимир СОКОЛОВ.
1
0
=
1
Kotafey
21.08.2015 18:28
Памятники Тагарской культуры — земляные курганы с оградками из каменных плит, по углам оград — вертикально врытые камни. Известны также поселения, медные рудники и наскальные рисунки.
Для Тагарской культуры характерны скифского типа оружие, конский убор, бронзовые котлы и зеркала, звериный стиль в искусстве. Орудия и оружие (кинжалы, чеканы, наконечники стрел, удила, кожи, кельты) изготовлялись из бронзы.
Основой хозяйства были мотыжное земледелие и скотоводство.
Преобладающим у тагарцев являлся европеоидный тип, по всей видимости, восходящий к андроновской (фёдоровской) культуре 2. Однако черепа с монголоидными признаками обнаруживаются в курганах датируемых началом тагарской культуры, и количество таких черепов постепенно возрастает кташтыкской эпохе 1.
Результаты генетического исследования останков из курганных захоронений Южной Сибири (верхнее течение Енисея, Минусинская котловина)приведены в статье С. Keyser et al., 2009 3. 10 образцов представляютандроновскую археологическую культуру (XV — XIII вв. до н.э.), 4 –карасукскую (XIII — VIII вв. до н.э.), 12 – тагарскую (конец VIII до н.э. – I в. до н.э.) и 6 – таштыкскую (II до н. э. – V в. н.э.).
Удалось идентифицировать гаплогруппы 10 Y-хромосом и 26 мтДНК останков людей. Девять Y-хромосом относятся к гаплогруппе R1a1, одна – к С(хС3).
Исследование 26 образцов древней мтДНК показало, что двадцать образцовпринадлежат западноевразийским гаплогруппам (U2, U4, U5a1, T1, T3, T4, H5a, H6, HV, K, и I), шесть – восточноевразийским гаплогруппам (Z, G2a, C, F1b и N9a).
Анализ генов, отвечающих за некоторые антропологические характеристики людей показал, что люди, останки которых изучены, были голубоглазыми (или зеленоглазыми), светлокожими и светловолосыми 4.
По выделенным гаплотипам Y-хромосомы и мтДНК было проведено их сопоставление с гаплотипами современных людей, живущих в Евразии. Установлены два региона компактного проживания носителей гаплотипов Y-хромосом, однотипных с древними гаплотипами. Один из них находится немного восточнее региона отбора образцов из курганных захоронений, на территории современных Тувы (у тувинцев) и Иркутской области (район проживания тофаларов (по-видимому, восемь South Siberians 3 – это тофалары) , другой охватывает Центральную Европу. В Азии потомки древних «сибиряков» обнаружены среди казахов, южных алтайцев, турков, уйгуров, в Индии, Непале, Китае и Малайзии.
В Европе потомки выходцев из Сибири проживают на территориях восточной Германии, Чехии, Польши, Литвы, Латвии и Словении. В Англии выявлен единичный носитель этого маркера. В Швеции и Норвегии носители этихгаплотипов занимают отдельные зоны. Маркеры, однотипные с древними, также имеются в Венгрии, Сербии и Западной Украине. У русских выявлены три носителя этих маркеров вблизи границы с Латвией 3.
Данные исследования С. Keyser et al., 2009 дополняются результатами, полученными В.Г. Волковым и др. 5 согласно которым «Практически все гаплотипы R1a1 у хакасов и шорцев входят в единую группу и отличаются от гаплотипов R1a1 других этносов, но имеют явное сходство с гаплотипами носителей тагарской археологической культуры».
Если проследить по карте распространение этих гаплотипов, то оно, в основном, соответствует направлению походов гуннов, монголо-татар, моголов.
По гаплотипам мтДНК выделяется несколько регионов 3. Границы южносибирского региона носителей гаплотипов мтДНК существенно шире, чем маркеров Y-хромосом. В границы региона мтДНК включена и область изученных захоронений Южной Сибири, а также Алтай и северная Монголия.
В Азии выделяются еще два региона распространения этих маркеров мтДНК: Якутия, Приуралье и Западная Сибирь, т.е. районы современного проживания тюркоязычных народов.
Центральноевропейский регион разделился на две зоны, характеризующиеся повышенным числом носителей маркеров. Одна из них расположена вокруг Балтийского моря, другая охватывает территории Словакии, Венгрии, Хорватии, Словении, центра и запада Румынии и северо-востока Италии. Много носителей этих маркеров и в Греции. В Турции носители гаплотипов мтДНК сосредоточены в той же области, в которой сосредоточены носители гаплотипов Y-хромосомы.
О переселении части населения Южной Сибири в Скандинавию говорят результаты исследования, проведённого И. Рожанским и А. Клёсовым 6. Ими выявлено по две ветви гаплотипов R1a1 и Q1а3 в Скандинавии. Они установили, что «молодые» скандинавские гаплотипы R1a1 обнаруживают максимальное сходство с гаплотипами R1a1 кыргызов и их общий предок жил 2800-3000 лет назад.
Сибирское происхождение кыргызов подтверждают генетики. На это указывает «Наличие в Памиро-Тяньшанском регионе высоких частот гаплогруппR1a1a (42%) и N1b (12%) на фоне невысоких частот N1c1, R1b1b1, Q и О», что создает сочетание гаплогрупп, характерное для хакасов 7.
«Молодая» ветвь скандинавских гаплотипов Q1а3 имеет возраст 2800±440 лет до общего предка. На север Европы носители этой ветви пришли одновременно с R1a1. Соотношение мигрантов Q/R1a1 было около 1/2. «Видимо, это и был гаплогруппный состав этноса, что появился на рубеже нашей эры на севере Европы, принеся с собой верования (например, культ Одина и дев-валькирий, захоронения коня), элементы быта, и енисейский/уральский суперстрат в германских языках (man, house). Возможно, в состав этноса входили и носители N1с, но их анализ затруднен из-за значительно «фона» со стороны финнов 6.
Данные генетических исследований служат хорошим подтверждением сведений, содержащихся в скандинавских сагах: Сага об Инглингах, Младшая Эдда, Сага о Скьельдунгах и др. Лингвистические исследования в свою очередь указывают на тюркоязычие пришельцев в Скандинавию.
Согласно скандинавским преданиям племенной союз свеонов был основан Одином – обожествлённым вождём народа асов. Ю.Н. Дроздов считает имя Одинтюркским и даже хакасским: «Имя Один (или Отин) на составные части можно разделить так: Од – ин. Первая составляющая од – это один из фонетических вариантов слова “огонь”. Вторая составляющая ин в данном контексте с тюркского языка переводится как “копия, изображение”. (В таких значениях это слово употребляется в современном хакасском языке). Таким образом, имя Один (Отин)имеет семантику “Изображение огня” или “Копия огня” или “Символ огня”. Учитывая, что асы были огнепоклонниками, имя их предводителя, а потом и верховного божества, вполне адекватно отражало их религиозные убеждения» 8.
Земли подвластные Одину получили название Свитьод, т.е. Швеция. По мнению Ю.Н. Дроздова наиболее ранней формой написания этого слова былоSuithiod, в русской транскрипции “Суитиод”. «Семантический анализ слова“суитиод” показывает, что на составные части это слово делится так: суити – од. Первая составляющая суити восходит к корневой глагола суытырга, что в переводе с тюркского языка означает “остужать, охлаждать”. Вторая составляющая од является одним из фонетических слова “огонь”. Исходное название страны было Суытыод с семантикой “Холодный огонь”» 8.
Установлению языка носителей тагарской культуры может помочь в определённой мере, исследование генофонда хакасов, проживающих в настоящее время на территории распространения в древности тагарской культуры и сопоставление генетических данных по сеокам с лингвистическими данными.
Сеок (южноалт. сӧӧк, хакас. — сööк) — род у алтайцев, шорцев и хакасов, группа людей, осознающих общность своего происхождения от одного предка по мужской линии. Буквально сеок переводится на русский язык как кость 5.
В.Н. Харьков 9 установил, что хакасы относятся к восьми Y-гаплогруппам: Е (0,4%), С3* (0,8%), N* (0,8%), N1b (44%), N1c1 (20%), Q1a3 (4,8%), R1a1 (28%),R1b1b1 (1,2%). По данным О.А. Балаганской 7 (выборка 185 человек) гаплогруппа N1b у хакасов составляет 39%, N1c1 17,8%, Q 15,9%, R1a1а 25,9%,R1b1b1 1,4%, прочие – 1,4%.
Необходимо отметить, что у соседних с хакасами тюркоязычных тувинцев и тунгусоязычных эвенков обнаружена североевропейская гаплогруппа I1 – 0,9 и3,1% соответственно. Имеется она также у тюркоязычных южных алтайцев – 0,7%. У тувинцев обнаружена также I2a (0,2%) 9. Гаплогруппа I (не указано I1 или I2) обнаружена также в Китае, у уйгуров 10. Поэтому вполне возможно, что эти гаплогруппы могут быть и у хакасов, но пока не обнаружены.
Наличие I1 и I2a у алтайцев В.Н. Харьков и др. 11 объясняют следующим образом: «…эти линии вполне могли появиться здесь еще в неолите, вместе сR1a1. Возможным подтверждением этому служит факт отсутствия гаплогруппыR1* (еще не дифференцированной линии R1), представленной у северных алтайцев, в современных европейских популяциях». По-видимому, аналогичное происхождение имеют I1 и I2 у других сибирских народов.
Кроме того, у соседних с хакасами тувинцев имеются гаплогруппы J2a*(0,2%) и J2a1b1 (0,2%) 9. Из других тюркских народов гаплогруппа J2a*встречается у татар – 4,3%, кыргызов – 6,6% %) 9. Различные клады гаплогруппыJ обнаружены у разных групп уйгуров Синьцзяна: J* — 1,4%, J1 – 2%, J2a* — 8-16,7%, J2a2* — 1,4%, J2b* — 2,1-11,1%, J2b2 – 1,4% 10. Необходимо отметить, что гаплогруппа J2b с частотой 2 и 6% соответственно встречается также у северных и южных алтайцев 9, а также у казахов: J (М304) – 2,8% 7, 8% 12.
Различные клады гаплогруппы J могут быть маркерами присутствия в Сибири северокавказцев или индоевропейцев или принесены в этот регион тюрками.
Гаплогруппа Е кроме хакасов из народов Сибири встречается у тувинцев (0,5%), бурят (1,3%), южных алтайцев (1,5%), эвенков (6,3%) 9. К сожалению, нет сведений, к какой кладе данной гаплогруппы относятся народы Сибири. У родственных по языку хакасам уйгуров Синьцзяна гаплогруппа Е отмечена с частотой 2,8-5,6% 10, у кыргызов 7 (E (M96)) — 0,8%.
Гаплогруппа E наиболее распространена в Африке (80-92%) среди афразийских народов. Встречается также в Аравии и Южной Европе (у албанцев Е3b составляет 34%, болгар – 22, греков – 21, румын и испанцев – 15, итальянцев – 14%, у немцев – 7%) 13. Носители данной гаплогруппы скорее всего изначально в языковом отношении были афразийцами 14.
В.Н Харьков и др. 11 считают, что присутствие этих линий на территории Южной Сибири, вероятно, связано с миграционными потоками из Средней Азии. Вместе с тем наиболее вероятный исходной точкой движения гаплогруппы Е в Сибирь (и в Среднюю Азию) могла быть Малая Азия. С. С. Литвинов 15 сообщает: «Из всего разнообразия линий африканской, по сути, гаплогруппы E-SRY4064 в популяциях Западного Кавказа была обнаружена только гаплогруппа E1b1b1-M35 (бывшая E3b) и два ее субклейда: E1b1b1a-M78 (E3b1) и E1b1b1c-M123 (E3b3)… Источником этих двух гаплогрупп на Западном Кавказе, вероятно, была Анатолия, где вся гаплогруппа E1b1b1-M35 встречается с частотой (10,7%) и представлена почти исключительно … клейдами E1b1b1a-M78 и E1b1b1c-M123 …».
Можно предположить, что гаплогруппы Е и J попали к тюркским народам (а гаплогруппа Е к эвенкам) с племенами, относящимися к так называемому сеймино-турбинскому (или самусько-сейминскому) транскультурному феномену: елунинская, окуневская, кротовская, самуськая и каракольская культуры, основной компонент которых был, по-видимому, индоарийским. Датируется сейминско-турбинский период 2120–1630 (2150–1600) гг. до н. э. 16.
Большинство исследователей считают, что культуры, с которыми связывают сейминско-турбинский транскультурный феномен, были многокомпонентными. В их образовании, по-видимому, участвовали наряду с местным населением пришельцы, как из Европы, так и из Закавказья. Так, по мнению К.Н.Солодовникова 17 большинство морфологических аналогий европеоидному компоненту в составе населения культур окуневского типа Горного Алтая и Тувы указывает на территорию Закавказья. На связи елунинской и чемурчекской культур (и окуневской культуры Тувы) с Кавказом указывает форма гипотетической повозки, которая должна была находиться в кургане могильника Копа-2 чемурчекской культуры, сильно отличающаясяся от ямного стандарта и соответствующаяся находкам из Закавказья. Традиция использования свинца для изготовления украшений в чемурчекских и елунинских памятниках также могла иметь кавказские или среднеазиатские истоки 18. «Сосуды с шишечками известны на Кавказе, в Нижнем Поволжье, более дальние — в кротовской и окуневской культурах» 19.
Мнения авторов о лингвистической атрибуции носителей этих культур расходятся. К.Н.Солодовников 17 елунинскую культуру и ряд родственных ей культур считает предками кетов.
А.А.Ковалев 18 утверждает, что можно говорить об «определенном единстве культуры населения Джунгарии и монгольского Алтая вследствие проявления культурного компонента, принесенного на эти земли мигрантами из Западной Европы не позднее середины III тыс. до н.э.».
Индоариями считает население елунинской культуры южной части Верхнего Приобья (вторая половина или середина второй половины III тыс. до н.э. до середины XVI в. до н.э.) Ю.Ф.Кирюшин 20.
В связи с этим интересно, что у калашей (индоиранский народ в Азии) J2 имеет частоту 9,1%, у патанов (пуштуны, афганцы) — J1 – 1,0%, J2 – 6,2%. К тому же у патанов с частотой 2,1% встречается гаплогруппа E3b1 21. В исследовании авторы пытались установить родственные связи калашей, буришков и патанов с европейцами и не нашли их. Было установлено, что лишь два патана с гаплогруппой E3b1 имеют близкое родство с греками. Это может свидетельствовать о том, что носители гаплогруппы E3b1 в составе афганцев и, вероятно, у тюркских народов (наряду с гаплогруппой J), могут быть потомками населения культур сейминско-турбинского транскультурного феномена.
Примечательно, что у патанов есть гаплогруппа Q – 5,2% 21. ГаплогруппаQ есть также у браминов Индии 22, что может указывать на приход части предков ариев в Индию с территории Алтая и Сибири.
Гаплогруппа С3*. Широко распространено мнение, что Y-гаплогруппа С3 маркирует народы, относящиеся к так называемой алтайской языковой семье. Анализ данных, приведенных В.Н. Харьковым 9 не подтверждает эту точку зрения. У всех народов (за исключением удегейцев), относимых к алтайской языковой семье, гаплогруппа С3* встречается с незначительной частотой. Из тюркских народов С3* имеется у южных алтайцев (1,5%), якутов – 2,2%, татар (4,3%), тувинцев (5,1%), казахов Алтая (15%), кыргызов (20%). У монголоязычных бурятов она встречается с частотой 8,8%, тунгусоязычных эвенков – 3,1%, удегейцев – 61%. В то же время, у нихвов, язык которых считается изолированным, С3* встречается с частотой 71%, у коряков – 48%, чукчей – 15%, эскимосов – 9,3%. «Кроме того, именно к этой гаплогруппе относится подавляющая доля клады С в континентальной Юго-Восточной Азии …» 9.
Большинство гаплотипов этой линии в Сибири являются этноспецифичными, что свидетельствует о значительной древности гаплогруппы C3* на данной территории. Общая оценка возраста всей гаплогруппы C3* составила 15,6 ± 2,8 тыс. лет. С учетом гаплотипов из сибирских популяций общая оценка возраста гаплогруппы составляет 7,5±1,8 тыс. лет. Наибольшее гаплотипические разнообразие из североазиатских народов зафиксировано у дальневосточных этносов — нивхов и удэгейцев» 9.
В популяциях Восточной Сибири и Дальнего Востока распространены совершенно разные гаплотипы. Популяции, принесшие гаплогруппу C3* в Сибирь, по-видимому, мигрировали на север двумя путями: через территорию Центральной Азии и вдоль тихоокеанского побережья. «Наибольшее гаплотипическое разнообразие C3* на Дальнем Востоке говорит о значительно более раннем появлении этой гаплогруппы на указанной территории, в сравнении с Южной Сибирью» 9.
Гаплогруппа N* в исследовании 9 обнаружена только у тюркоязычных народов, кроме хакасов — это северные алтайцы (6%), южные алтайцы (3,7%), тувинцы (0,5%), якуты (0,4%). «Филогеография гаплогрупп NO* и N*, а также наличие хромосом, принадлежащих к гаплогруппе N*, в популяциях Восточной Азии (южный Китай и Камбоджа), подтверждает гипотезу о том, что именно этот регион может быть очагом первичной экспансии гаплогруппы N. Согласно этому предположению, распространение носителей данной гаплогруппы на запад должно было осуществляться через Алтае-Саянский регион. Это подтверждается тем фактом, что в генофонде коренных этносов данной территории показано наличие всех основных линий клады N» 9.
Гаплогруппа N1c1. По данным В.Н. Харькова 9 гаплогруппа N1c1 кроме хакасов имеется у тюркоязычных северных алтайцев (6%), южных алтайцев (3%), казахов Алтая (1,9%), татар (19%), телеутов (26%), тувинцев (19,2%), якутов (91%). У монголоязычных бурятов она встречается с частотой 47% (у восточных бурят – до 85%). Из народов, относящихся к тунгусо-маньчжурской языковой группе, N1c1имеется у удегейцев (3,2%) и эвенков (34%). Обнаружена данная гаплогруппа и у других народов Сибири – кеты – 8%, коряки – 24%, нивхи – 1,9%, ханты – 7,1%, чукчи – 61%.
Согласно K.Tambets et al., 2004 23 гаплогруппа N1c в Европе с наибольшей частотой представлена у финнов — 63,2%, саамов – 47,2%, эстонцев – 30,6%, а также у финноязычных и тюркских народов Волго-Уральского региона: у удмуртов – 56,3%, у марийцев – 31,5%, мордвы – 16,9%, коми – 22,3%; тюркские народы:татары – 18,3% , чуваши – 17,7%.
Имеется N1c у балтов (30-40%) и восточных славян (5-15%). В южной, центральной и северной Европе N1c1 встречается с гораздо меньшей частотой. В Европе N1c1 маркирует относительно недавнюю миграцию носителей уральских языков. Также данная линия встречается на территории северного Китая и Монголии 9. У русских (406 человек) – 9,4% 24.
Среди народов Сибири, говорящих на языках самодийской группы уральской семьи, гаплогруппа N1c доминирует у хантов (47 человек) – 38,3% и ненцев (148 человек) – 40,5%. Однако у исследованных нганасан (38 человек) и селькупов (131 человек), относящихся также к самодийской группе, носителей данной гаплогруппы нет 23.
Из тюркских народов Алтая и Сибири она есть у якутов — 88,4% 23.Относительно много носителей гаплогруппы N1c у тофаларов – 26,7% 24, долган – 22,4% 23, сойотов – 10,7% и тувинцев – 8,2% 24. У алтайцев эта гаплогруппа обнаружена с частотой 1,0% 23.
Из других сибирских народов N1c выявлена у коряков – 25,0% 24. У монголоязычных бурятов носители гаплогруппы N1c составляют 28,4%. Имеется данная гаплогруппа и тунгусо-маньчжурских народов – у эвенков – 16,7%, у эвенов – 12,9% 23, 9,1% 24.
Вначале предполагалось 25, что N1c1 происходит из Сибири и в Европу попала в результате миграций её носителей в западном направлении. Однако затем было установлено, что разнообразие YSTR-гаплотипов N1c1 у волжских финно-угорских народов намного выше по сравнению с популяциями северной Европы и сибирскими этносами 26; 27. Поэтому «наиболее вероятным местом происхождения N3a N1c1 – по новой номенклатуре – прим. Б.Р. является Восточная Европа, а направление миграций, с которыми эта гаплогруппа распространялась, определяется с запада на восток. Более высокая частота гаплогруппы N3a в сибирских популяциях является следствием генетического дрейфа» 11.
Возможно появление данной гаплогруппы у тюркских народов связано с монгольским племенем меркит 5; 28. Вполне возможно, что в Сибирь носители этой гаплогруппы попали вместе с племенами энеолитических культур геометрической керамики Приуралья и Казахстана. Однако это тема отдельного исследования и другой статьи.
Гаплогруппа N1b у тюркских народов кроме хакасов имеется у северных алтайцев (6%), южных алтайцев (3%), тувинцев (25%), кыргызов (2,6%), якутов (1,3%). Кроме того она встречается у кетов (4%), эвенков (3,1%), бурят (1%). Среди сибирских этносов наибольшая частота гаплогруппы N1b выявлена у хантов (57% всех образцов), хакасов (44%) и тувинцев (25%) 9.
Интересны выводы, сделанные В.Н. Харьковым относительно гаплогруппыN1b в разные годы. В 2010 г. 5 он совместно с группой авторов, проведших генетическое исследование хакасских сеоков, пишет «…, предполагаемая связь этнических групп, название которых восходит к общесамодийскому обозначению человека – кас, каш, хааш подтверждается данными генетики. Основным компонентом всех этих групп: качинцев-хасха, кашинцев, ызыр-изерцев (конных кашинцев), сарыг (пеших кашинцев) являются представители гаплогруппы N1b, которая наиболее распространена именно у современных самодийских народов: селькупов, ненцев, энцев, нганасан. Но следует также признать, что родство между самодийскими и тюркоязычными N1b достаточно удаленное и уходит в эпоху неолита (3000 – 3500 лет назад). Тюркские языки достаточно молодые по сравнению с индоевропейскими, финно-угорскими и самодийскими. Вероятная прародина тюркских языков совпадает с прародиной гаплогруппы N1b – Монголией. Таким образом, тюркоязычных N1b следует считать не отюреченными самодийцами, а первичными носителями пратюркского языка, при этом, генетически близкими прасамодийцам, и сохранившими общие с самодийцами этнонимы с древнейших времен».
В 2012 г. В.Н.Харьков пишет, что значительная частота гаплогруппы N1b «в Южной Сибири, в частности, у хакасов и тувинцев, вероятнее всего отражает вклад в их современный генофонд самодийских этносов, заселявших эту территорию ранее. Очевидно в Алтае-Саянах они не были вытеснены или истреблены более поздними мигрантами, а ассимилированы и включены в состав тюркоязычных групп» 9. Последний вывод В.Н. Харькова, на мой взгляд, полностью соответствует истине.
Филогенетический анализ гаплогруппы N1b выявил наличие в гаплогруппе N1b двух четко дифференцированных кластеров гаплотипов: “азиатского”, наиболее разнообразного по числу гаплотипов и дисперсии числа STR-повторов, и “европейского”. Азиатский субкластер N1b-A представлен гаплотипами из Сибири и Центральной Азии, а также небольшим количеством образцов Волго-Уральского региона 7. К этому же кластеру принадлежат гаплотипы удмуртов и анатолийских турков 9. К европейскому субкластеру N1b-Е принадлежат образцы русских, марийцев и финнов…. В выборках коми и хантов присутствуют гаплотипы как N1b-А, так и N1b-Е 9.
«Сегмент «Е» формируется из двух кластеров: α1 (12400±2400 лет) и α2, который почти в четыре раза моложе… европейский кластер (9700±2000 лет) старше азиатского (5700±1000 лет)» 7.
Наибольшее разнообразие обнаружено в сибирских кластерах «A» 7.Модальный гаплотип для всей сети гаплотипов гаплогруппы N1b встречается с максимальной частотой в популяционных выборках хантов и хакасов 9.
Предположительным местом возникновения гаплогруппы N1b является Западная Сибирь. Вероятно, территория, соответствующая современному ареалу хантов, была первичным очагом генерации разнообразия и экспансии численности предковой группы носителей гаплогруппы N1b. По мере расселения носителей гаплогруппы сформировались вторичные очаги генерации разнообразия и экспансии численности – на территории Южной Сибири и Восточной Европы. Наличие гаплотипов обоих кластеров в популяционных выборках хантов, коми и русских и, как следствие, высокий уровень разнообразия гаплотипов связан не с близостью к предковой группе, а является результатом интенсивных миграционных процессов на территории Западной Сибири и Приуралья, имевших место намного позже времени формирования азиатского и европейского кластеров гаплотипов в пределах гаплогруппы N1b 9.
Для нас важно то, что гаплогруппа N1b попала к некоторым тюркским народам относительно недавно и имеет, по-видимому, самодийское происхождение.
Гаплогруппа Q1a3 кроме хакасов встречается у следующих тюркских народов: северные алтайцы – 32%, южные алтайцы – 3,7%, томские татары – 11%, тувинцы – 14%, кыргызы – 1,3%. Из нетюркских народов она имеется у кетов — 84% и хантов – 21% 9. «В Восточной Сибири и на Дальнем Востоке эта линия не обнаружена (у якутов, эвенков, эвенов, чукчей, нивхов и коряков). Основной ареал этой гаплогруппы, таким образом, ограничен территорией Южной и Западной Сибири» 9.
О наличия Q1a3 у брахминов Индии упоминалось выше. Каким образом данная гаплогруппа могла попасть в Индию описывается в статье 29.
Существует гипотеза о прототюркской принадлежности Y-гаплогруппы Q30; 31, поскольку «народы, обитающие между Алтаем и Байкалом, вдоль Саянских гор, генетически наиболее близки америндам» и генофонд, свойственный древней азиатской популяции, часть которой мигрировала в Америку («прототюркоамериндам»), сохранился у современных тувинцев и сойотов.
В пользу данной гипотезы может указывать также то, что тюркоязычные тувинцы и алтайцы характеризуются наибольшим гаплотипическим разнообразием этой гаплогруппы. Наименьшее гаплотипическое разнообразие выявлено у хантов, где доминирует один гаплотип, что является следствием очень недавнего эффекта основателя по гаплогруппе Q1a3 в популяции казымских хантов 9.
Гипотеза о прототюркской принадлежности Y-гаплогруппы Q в определенной мере подкрепляется лингвистическими данными 32. По мнению И.А. Захарова 31 отделение праиндейцев от предков современных азиатских тюрков произошло примерно 40-25 тысяч лет назад. Прототюркоамериндским, по его мнению, было население Алтая эпохи верхнего палеолита, носители усть-каракольской индустриальной традиции. А.П.Деревянко установил, что: «продвижение носителей этой культуры в бассейн Алдана … и далее на северо-восток Азии и по Беренгийскому мосту в Америку положило начало… заселению Америки» 33.
О миграции азиатских предков америндов из области от Алтая на западе до Забайкалья на востоке, включающей Саяны и северные районы Монголии говорят также Karafet et al., 1999 34.
По мнению В.Н. Харькова 9 наиболее древняя Q1a3 в Сибири у кетов — 7,88 ± 2,35 тыс. лет и «… значительная древность этого компонента южносибирского генофонда и ограниченность ареала позволяют предполагать возможную связь гаплогруппы Q1a3 с кетским этническим компонентом».
Нельзя утверждать, что в глубокой древности носители гаплогруппы Q1а3 разговаривали на кетских языках. Современный кетский язык имеет родственные связи с северокавказскими языками (в большинстве носители гаплогрупп J1 и J2). У кетов данные гаплогруппы не обнаружены, но они имеются у других народов Алтае-Саянского нагорья, предполагаемой прародины кетов (данные приведены выше). И вполне вероятно, что предки современных кетов перешли на сино-кавказский язык под влиянием выходцев с Кавказа.
Вопрос о языке предков кетов могут прояснить следующие сведения. Г.И. Пелих 35 пишет: «Тщательное исследование сибирских орнаментов дало возможность С. В. Иванову «предположить, что западная граница эскимоидного орнамента проходила в прошлом не по р. Лене, а по р. Енисею» … Материалы по орнаменту … заставляют нас высказать предположение о том, что эта граница проходила в некоторых местах еще западнее, приближаясь к берегам р. Оби. С.В. Иванов отмечает, что «сам факт близости некоторых узоров долганского и эвенкийского орнаментов к узорам эскимосов и северо-восточных палеоазиатов свидетельствует о тесных связях между этими народами в отдаленном прошлом…»Мы полагаем, что в этом же плане можно будет говорить в дальнейшем и о некоторых древних группах селькупского орнамента».
В связи с вышеприведённым текстом важно, что частота гаплогруппы Q у селькупов 66,4% 23. К тому же, производная от Q1a3 гаплогруппа Q1a3а1 имеет частоту у коряков – 6,1%, у эскимосов — 84%, а предковая по отношению к Q1a3 гаплогруппа Q1a* (Q1ахМ346) обнаружена только у коряков, нивхов, чукчей и эвенков 9.
Эти факты убедительно свидетельствуют не в пользу прототюркской принадлежности гаплогруппы Q.
Гаплогруппа R1b1b1 встречается у хакасов с частотой 1,2% 9. Кроме хакасов она имеется у северных алтайцев (6%), телеутов (29%), тувинцев (2,8%), кыргызов (1,3%) 9. По данным Pakendorf et al. 2006 36 у тувинцев гаплогруппаR1b1b1 встречается с частотой 7,3% (у 4 человек из выборки в 55 индивидов).
С заметными частотами гаплогруппа R1b1b1 встречается у горных шорцев (11%) и у северных алтайцев (18%), а в одной из групп северных алтайцев (кумандинцев) составляет половину генофонда (49%) 7. В Синьцзяне у уйгуров она встречается с частотой до 2,1%, Hazak (по-видимому, казахи) – 1,9%, кыргызов – 25%. Кроме того, у уйгуров обнаружена R1b* (до 6%), предковая к R1b1b1. Интересно, что у монголов (HLJ) R1b1b1 составляет 8,3% (выборка 12 человек) и в трех группах китайцев из Ганьсу 1,8 – 2,9% 10. Вполне возможно, что к китайцам и монголам эта гаплогруппа попала от уйгуров.
В составе башкиров абзелиловские башкиры имеют 55% гаплогруппы R1b1b1, бурзянские — 19% 37.
На Кавказе гаплогруппа R1b1b1 обнаружена у тюркоязычных карачаевцев (5,8%), балкарцев (10,4%), караногайцев (15,6%). При этом у кумыков и кубанских ногайцев данная гаплогруппа не найдена. Имеется она также у мегрелов (1,5%) и адыгейцев (0,7%) 38, к которым, по-видимому, попала от тюрок. У турок данная гаплогруппа отмечена с частотой 0,8% (4/523) 39.
Из нетюркских народов R1b1b1 найдена у белорусов (3%) и коми (2,6%) 9. У хазарейцев Афганистана данная гаплогруппа составляет 32% 40, у русских Унжи 1,9% (1 индивид из выборки 52 человека) 41, в Галисии – 0,3% (1/292) 42.
Ж. Сабитов 43 проанализировал гаплотипы хазарейцев, относящиеся к гаплогруппе R1b1b, приведенные в работах 40; 44, а также фонетические соответствия между названиями хазарейского племени узурган и башкирского племени усерган. В результате он пришёл к выводу, что в составе современных хазарейцев (племена Узурган, Шейх-али), носители гаплогруппы R1b1b1, являются потомками башкирского племени Усерган (Усерган и его сын Шигали).
А.А. Клёсов 45 выдвинул гипотезу о тюркоязычии носителей гаплогруппыR1b с которой трудно согласиться.
Несмотря на то, что распространение гаплогруппы R1b1b1 в средние века из степей Казахстана и Восточного Туркестана происходило с тюрками, её нельзя назвать изначально тюркской. Как видно из вышеприведенных данных R1b1b1имеется не у всех тюркских народов, а у тех у которых обнаружена – имеет очень малую частоту. Скорее всего, тюрки в древности где-то на Алтае, в Сибири или в Синьцзяне, ассимилировали какие-то группы местных автохтонов. Вполне возможно, что эти группы населения были индоевропейцами. Обоснование принадлежности гаплогруппы R1b индоевропейцам приводилось в статье 14.
Разнообразие субкладов гаплогруппы R1b увеличивается по мере движения на восток, что скорее говорит о восточном происхождении данной гаплогруппы 46. Есть мнение, что R1b зародилась в Центральной Азии 47. Вблизи центральной Азии, в Южной Сибири располагает прародину R1b А.А. Клёсов 45, который определяет её возраст 16000±1400 лет назад 48. Существует также гипотеза о происхождении данной гаплогруппы из юго-западной Азии 49. Поскольку наибольшее разнообразие R1b1b2 в настоящее время наблюдается на Ближнем Востоке (Турция — Ирак) 50, то последнюю гипотезу можно считать наиболее верной.
То, что гаплогруппа R1b изначально индоевропейская подтверждает нахождение её в Индии (0,55% R1b3-M269; один человек в высшей дравидийской касте и три человека в средней индоевропейской) 40.
Гаплогруппа R1a1 у хакасов имеет наибольшую частоту – 28% 9. Согласно данным В.Н. Харькова R1a1 у исследованных им тюркских народов встречается со следующими частотами: северные алтайцы – 38%, южные алтайцы – 60%. Казахи Алтая – 5,8%, татары — 28%, телеуты – 34%, тувинцы – 12%, якуты – 3,6%, кыргызы – 49%. Кроме того, R1a1 обнаружена у соседних с тюрками народов Сибири: буряты – 4%, кеты – 4%, эвенки – 16%.
R1a1 обнаружена у всех тюркских народов. У карачаевцев Кавказа её 27,5%, кубанских ногайцев 11,5% 38, балкарцев – 26,5% 51. У других тюркских народов гаплогруппа R1a1 обнаружена со следующими частотами: азербайджанцы – 6,9%, башкиры – 26,5% (в то же время у них 47,5% R1b), гагаузы – 12,5%, каракалпаки 18,2%, казахи – 3,7%, кумыки – 13,2%, кыргызы – 63,5%, татары–
34,1%, туркмены – 6,7% (у них 36,7% R1b), узбеки 25,1%, чуваши – 31,6% 52, у хотонов 82,5% 53.
В разных группах уйгуров гаплогруппа R1a1* встречается с частотами 22,2 – 35,2%, у казахов Синьцзяна — 9,4% 10.
Таким образом, гаплогруппа R1a1 имеется у всех тюркоязычных народов и нужно полагать была у древних тюрков перед их расселением из Центральной Азии. В то же время R1a1 широко представлена у народов Европы и юго-западной Азии. В популяциях северной части России данная гаплогруппа отмечена с частотой до 35%, в центральной части России – 46,5%, в южной части России – 55,4% 41. Максимальное значение R1a1 отмечено у поляков (64%) 54.
А. А. Клёсов 55 прародиной гаплогруппы R1a1 считает Южную Сибирь, откуда они «медленно мигрировали на запад и юго-запад, оставив общих предков 12400 лет назад в Пакистане, 10-8 тысяч лет назад в Индии и около 7 тысяч лет назад в северо-западном Китае».
Возраст общего предка R1a1, обнаруженных у представителей алтайских народов, в исследовании (Shou et al, 2010) (пять салар (тюркская языковая группа), три югу (в настоящее время разговаривают на тюркском, монгольскиом и китайском языках, в более ранний период – единственным языком был тюркский), один казах (тюркская языковая группа), один кыргыз (тюркская языковая группа), один ту (монгольская языковая группа), один бао’ан (монгольская языковая группа) и один монгол (монгольская языковая группа)) А. Клёсов определяет в 8725±1500 лет 55.
По мнению А. Клёсова одна из ветвей R1a1 дошла до Европы (регион Балканы – Придунавье) примерно 11500 лет назад. Примерно 6 тысяч лет назад носители R1a1 начали мигрировать по Европе, и около пяти тысяч лет назад появились на Восточноевропейской равнине. «Общий предок современных гаплотипов группы R1a1 на Русской равнине жил примерно 4800 лет назад. Археология показала наличие R1a1 в Германии 4600 лет назад (Haak et al, 2008)» 55.
Филогенетический анализ STR-гаплотипов, проведенный О.А. Балаганской7 позволил выявить ряд региональных кластеров. Обнаружено чрезвычайно высокое гаплотипическое разнообразие гаплогруппы R1a1a у индийцев и монголов: они не сгруппированы в отдельном кластере, а распределены по всей сети. Выделяются два «индийских» кластера (ζ), со специфичностью 91%, причем возраст самого большого кластера ζ-2 оценивается в 14700±2300 лет», возраст кластера ζ1 — 8800±3400 лет.
Представители народов Южной Сибири и Центральной Азии объединяются в пять кластеров (α, β, γ, δ, ε). Из них три кластера смешанные: α (киргизы+южные алтайцы), β (шорцы+северные алтайцы), γ (шорцы+хакасы). Северные и южные алтайцы образовали также два самостоятельных кластера — δ и ε соответственно. При этом в кластере «южные алтайцы» эффект основателя выражен особенно ярко. Максимальный возраст для сибирских кластеров обнаружен у северных алтайцев δ (6300±2900 лет), а наиболее молодой кластер – γ(1100±700 лет) образован гаплотипами шорцев и хакасов. Возраст остальных кластеров порядка 2000 лет 7. Приведенные данные позволяют сделать вывод, что территория Алтая и соответственно Южной Сибири не была центром происхождения этой гаплогруппы.
В.Н. Харьков 9 сообщает, что европейский кластер R1a1 имеет возраст 9,2±3,5 тыс. лет, южносибирский — 9,53±2,5 тыс. лет и южноазиатский — 9,1±2,1 тыс. лет. При этом в европейских популяциях наблюдается наибольшее число единичных гаплотипов. В Сибири в один кластер объединяется большинство гаплотипов южных алтайцев, телеутов и кыргызов; во второй — гаплотипы алтайцев, телеутов, тувинцев и шорцев; третий объединяет тувинцев, шорцев и все гаплотипы хакасов; к четвертому относятся гаплотипы хантов и большинства северных алтайцев. У южных алтайцев, телеутов и кыргызов имеет место относительно недавний эффект основателя по данной гаплогруппе.
«Данные по дисперсии микросателлитных гаплотипов внутри гаплогруппы R1a1a указывают на место происхождения в Восточной Европе. Это подтверждается суммой всех наблюдаемых особенностей европейского генофонда по гаплогруппе R1a1a – высокой вариабельностью гаплотипов популяциях Восточной Европы, низкой генетической дифференциацией, преобладанием модальных аллелей, равномерностью медианной сети гаплотипов, отсутствием накопления периферийных кластеров гаплотипов.
Разнообразие гаплотипов R1a1a у населения Сибири, Передней и Южной Азии является производным от европейского разнообразия. Вероятно, ареал ранних носителей этой гаплогруппы соответствовал южной части Русской равнины и был первичным очагом генерации разнообразия и экспансии численности предковой группы носителей гаплогруппы R1a1a. По мере расселения носителей новой гаплогруппы, сформировались вторичные очаги генерации разнообразия и экспансии численности – на территории ЮжнойСибири и Южной Азии 9.
Таким образом, можно сделать вывод, что объединяющей все тюркские народы является гаплогруппа R1a1 и соответственно, можно предположить изначальное тюркоязычие, по крайней мере, южносибирского кластера R1a1, возраст которого определён В.Н. Харьковым 9 в 9,53±2,5 тыс. лет.
Ниже попытаемся более подробно обосновать тюркоязычие носителей тагарской культуры.
Н.А. Баскаков, А.И. Инкижекова-Грекул 56 указывают, что «Генетически хакасский язык был связан с древнекиргизским, а в ещё более раннее время с древнеуйгурскими племенными языками». Поэтому рассмотрим гаплогруппный состав кыргызов и уйгуров. Кыргызы: С3* — 20%, C3c — 2,6%, D – 1,3%, J1 – 1,3%, J2a* — 6,6%, N1b – 2,6%, N1c1 – 11%, O2 – 1,3%, Q1a3 – 1,3%, R1a1 – 49%, R1b1b1 – 1,3%, R1b1b2 – 1,3%, R2 – 1,3% 9. Уйгуры: D – от 1,4 до 8% в трёх выборках, E –в двух выборках 2,8 и 5,5%, С3 – от 6 до 7% в трех выборках, С5 – 2% в одной выборке, G2a* — 6% в одной выборке, Н1а – 4,2 и 6,3% в двух выборках, Н1b –2,1% в одной выборке, I – 1,4% в одной выборке, J1 — 2% в одной выборке, J* — 1,4% в одной выборке, J2a* — от 8 до 16,7% в четырех выборках, J2b* — 2,1 и 11,1% в двух выборках, J2b2 — 1,4% в одной выборке, L2 – 1,4 и 2,1% в двух выборках, L3 – от 1,4 до 6,3% в трех выборках, N – от 4,2 до 6% в четырех выборках, O — от 10 до 27,8% в четырех выборках, Q1a1 – 1,4 и 2% в двух выборках, Q1a2 – 1,4 и 4% в двух выборках, Q1a3* — 2,1 и 4,2% в двух выборках, Q1b -1,4 и 5,6% в двух выборках, R1a1* — от 22,2 до 35,2% в четырех выборках, R1b* — от 1,4 до 6% в трех выборках, R1b1b1 — от 1,4 до 2,1% в трех выборках, R1b1b2 – от 2 до 5,6% в трех выборках, R2 – от 2,1 до 4,2% в трех выборках, T – 2,1% в одной выборке 10.
Сравнение гаплогруппного состава уйгуров и кыргызов показывает, что у обоих народов мажорной гаплогруппой является R1a1, с которой, по-видимому, как указывалось выше и связано тюркоязычие этих народов, а также хакасов.
Н.А. Баскаков, А.И. Инкижекова-Грекул 56 отмечают, что «В историческом же аспекте хакасский язык явился результатом развития двух основных диалектов: 1) сагайско-бельтирской группы, или группы свистящих диалектов, к которой относились сагайский и ассимилированный им бельтирский диалекты и 2) качинско-койбальско-кызыльской группы, или группы шипящих диалектов, к которой относились диалекты качинский, койбальский (ныне вполне ассимилированный качинским и сагайским диалектами), кызыльский и шорский, сближающиеся по своему характеру с соседним шорским языком».
Поэтому рассмотрим гаплогруппный состав этих сеоков.
Сагайцы составляют в настоящее время более 70% от общей численностихакасов. Версии происхождения термина «сағай» ведут к сакам скифо-сарматского времени, которые проживали на территории Центральной Азии. В исторической науке, неоднократно указывалось, что самоназвание якутов «саха», этническое ядро которых переселилось из Южной Сибири на север, восходит к тому же корню. В этнологической науке было проведено немало примеров общих черт в духовной и материальной культуре хакасов и якутов. Подобный этноним известен средиказахов (сакаи — подразделение племени найман) и киргизов (племя сайак, в имени которых, вероятно, произошла метатеза). Фольклор относит сагайцев к одному из поколений енисейских кыргызов 57.
По данным О.А. Балаганской 7 сагайцы имеют смешанное происхождение -частота R1a1a составляет 33%, N1c1 – 38%, N1b – около 20%.
В антропологическом отношении у сагайцев преобладают черты уральской расы 58.
Бельтыры считаются частью сагайцев. До середины XIX века бельтыры (бельтиры) составляли группу сеоков, сформировавшуюся из остатков кыргызских аймаков Алтырского улуса и небольших групп переселенцев из Алтая, Тувы, Шории и Джунгарии. Их местом расселения являлось среднее течение Абакана.Позднее в XIX столетии они влились в состав сагайцев и стали считать себя сагайским сеоком. Своё название данная группа получила по имени ведущего сеока — «Пилтір» 59.
Этимология этнонома «Пилтір» возводится к двум значениям. Согласно первому – бельтыры — это люди, живущие по устьям рек устьинцы (от хакасского «пилтір» — «устье»). Согласно второму – в хакасском языке слово «пилтір» имеет значение «метисы» 60.
Генетические данные подтверждают вторую точку зрения. Бельтирский род: сеок пилтiр представлен в основном представителями гаплогруппы R1a1, сарыг — N1b, табан — N1b, хахпына – Q, чыстар – R1a1 5. Интересно, что Л.Р. Кызласов 61 считал, что сеок сарыг, наряду с некоторыми качинскими сеоками, – этопотомки пришлых монголоидов, которые совместно с потомками тагарцев положили начало таштыкской культуре и известны под именем «гяньгуни».
Частью сагайцев являются бирюсинцы (хакасское пӱрӱс). Основу бирюсинцев составили родоплеменные группы кыштымов, зависимых от енисейских кыргызов. В XVIII в. бирюсинцы вобрали в себя множество беженцев из кыргызских улусов, скрывавшихся от русского завоевания. В результате проведения границ Томской и Енисейской губерний в XIX в. бирюсинцы оказались разделены на две группы. Одна часть приняла участие в сложении хакасского этноса, другая — шорского. В течение XIX в. полностью слились с сагайцами. 62.
Данные генетического исследования подтверждают смешанное происхождение бирюсинцев. Ближнекаргинский род: сайын — N1b, харга — N1b. Дальнекаргинский род: туран — R1a1. Изушерский род: таяс — R1a1, халар — R1a1, читi пююр — R1a1. Мрасско-Изушерский: кичин – R1a1, таяш – R1a1. Карачерский род: сор — R1a1, чилей — R1a1. Казановский род: том — N1b. Кивинский род: хобый – N1c, хый — N1c 5.
Отмечается 5 «близкое родство сеоков Изушерского, Мрасско-Изушерского и Карачерского родов бирюсинцев (R1a1), которые, согласно многочисленным данным, относятся к шорским родам. Даже в названии родов: Изушерский, Мрасско-Изушерский и Карачерский содержится указание на их связь с шорцами окончание -чер, -шер. Генетически близки к ним бельтырские сеоки пилтiр и чыстар, бирюсинские сеок туран и хызыл хая. Практически все гаплотипы R1a1 у хакасов и шорцев входят в единую группу и отличаются от гаплотипов R1a1 других этносов, но имеют явное сходство с гаплотипами носителей тагарской археологической культуры».
Таким образом, бельтирские сеоки пилтiр и чыстар, сеоки бирюсинцев туран и хызыл хая,а также шорские сеоки бирюсинцев с маркером R1a1 являются прямыми потомками тагарцев.
Качинцы. Сагайцы и кызыльцы считали качинцев выходцами из страны Торбет, т. е. дербетами из Северо-Западной Монголии. Согласно преданиям, монгольский хан отдал одно из своих племён в приданое дочери, вышедшей замуж за кыргызского князя Оджен-бега 63.
Генетические данные не подтверждают эту легенду. Все качинцы (соххы,ызыр, пюрют, хасха) по результатам исследования относятся к гаплогруппе N1b5.
В целом у качинцев частота N1b составляет 79%, а R1a1 – 6%. Кроме того, у них с небольшими частотами имеются гаплогруппы N1c1 и Q 7.
Как указывалось выше, гаплогруппа N1b, которая является основой генетического единства качинцев, характерна, прежде всего, для самодийских народов.
Самым крупным сеоком качинцев является хасха. Название качинцы появилось в XVII веке и связано с названием именно этого сеока. Русская форма качи затем была перенята хакасским населением как хааш (хаас), но уже в значении общего обозначения скотоводов Качинской степной думы 64.
Историческое название «хааш» характерно для этнических образований оленеводов Восточных Саян. Например, «хааш» — один из основных сеоков тофаларов, «хааш» — тувинское название бурятских сойотов, «хааш» — дархатское обозначение тувинцев – тоджинцев, «хара хааш» — тувинское наименование тофаларов. Наряду с формой «хааш» среди родовых подразделений оленеводов (тувинцев-тоджинцев, бурятских сойотов и хубсугульских урянхайцев) встречается название «хаасут». По всей видимости, термин хааш (хаас) восходит к самодийскому хас — мужчина 65.
Данные генетики убедительно свидетельствуют, что сеоки хасха и ызыр (основное ядро качинцев) имеют прямую генетическую связь с народами самодийской языковой группы, в основном представителями гаплогруппы N1b, и, следовательно, с носителями этнонимов «хааш» 5.
Поэтому нужно полагать, что качинцы потомки самодийского населения, ассимилированного тюрками. Интересно, что антропологически качинцы относятся к южносибирской расе 58, а Л.Р. Кызласов 61 считал сеоки хасха, ызыр, соххы, харга, сайын потомками пришлого монголоидного компонента,положившего начало совместно с потомками тагарцев таштыкской культуре.
Существуют разные версии происхождения койбалов. По одной из них койбалы – это потомки тюркизированных самоедоязычных маторов и кетоязычныхбайкотовцев, составлявших в ХVIII в. владения «князца» Койбала, главы рода»каменных» моторов, которые в 17 в. входили в т. н. Тубинскую землицу 58.
Самоназвание байкотовцев «пайгудуг» созвучно «ходыг» кетоязычныхкоттовцев Яринской и Канской землиц, что говорит в пользу их кетского происхождения. По всей видимости, в данном названии формант «дуг, дыг» восходит к кетскому «денг» — люди. Небольшая часть котовцев переселилась заСаяны в Тоджу и составила сеок «ходыг» среди тувинцев. Идентичное звучание имеет подразделение «кыдык» у тянь-шаньских киргизов племени «бугу» 66.
Вместе с тем сагайцы и кызыльцы называли койбалов «туба» вплоть до этнографической современности. У бельтыров они были известны под именем «модар». В монгольских документах XVIII века вместо термина койбал употреблялось выражение «хонгорские модоры». Исходя из этого, можно считать, что основу койбалов составили тубинцы и модары 67.
Возможно тубинцы (туба) – это табгачи или тоба, ответвление сяньби, народа, вторгшегося в Китай и основавшего государства Дай и Тоба-Вэй. Тоба жили на севере Монголии и в пределах современной России.
Этноним модар возможно произошёл от топонимического названия р. Модар (лев. приток р. Гутары в Восточном Саяне), где кочевали камасинцы. В связи с угоном населения Хакасии в 1703, часть «модоров» оказалась в составе южных алтайцев. Интересно отметить, что алтайцы словосочетанием «модор сёс» (модарская речь) обозначали скороговорки. В таком случае, для них язык модарбыл малопонятен. Совсем другое отмечается у хакасов правобережья Абакана, которые называют правильную, литературную речь словосочетанием «модар тилi» — модарский язык. Поэтому в научной литературе имеются суждения о том, что во время формирования хакасского этноса модар являлись тюркоязычными, и их речь соответствовала нормам литературного языка, сложившегося на базе сагайского икачинского диалектов 68.
Несмотря на некоторые этнические различия, модары и тубинцы считались с кыргызами «одни люди и род и племя». Тубинские данники, кыштымы, занимали таёжные урочища Восточных и Западных Саян. Кыштымами тубинцев могли быть не только тофалары саянской тайги, но даже и тубалары Северного Алтая, которые как бывшие тубинские люди усвоили этот термин для себя 69.
Существует также мнение, что койбалы – это потомки кыштымов. Койба́лы«Вероятно, означало «народ нищих»: ср. монг. goi- «попрошайничать» +-mаl (-bal), согласно Габайн (письменное сообщение). Койбалы называют себя также numü «слуги»; см. Хайду 90. По свидетельству Клапрота, русские также называли их татарским словом kyštym, что значит «слуга»; см. Хайду, там же.» 70.
Исследовались не все сеоки койбалов, однако исследованные (таражаков род: хан) являются носителями гаплогруппы N1c 5.
По данным О.А. Балаганской 7 гаплогруппа R1a1a у койбалов составляет 38%, Q – 44% (в общей выборке с кызыльцами).
Кызыльцы (хызыл). Одна часть кызыльцев возводила себя и сагайцев к двум братьям Кызылаху и Сагаяху, другая часть считалась одного происхождения с качинцами 71. В составе кызыльцев ассимилировались группы татар Сибирского ханства и казахов-аргынов. Аргыны образовали сеоки Улуг аргын и Кiчiг (кичиг)аргын, осев в Алтысарском улусе в ХVI или в начале ХVII в. 58.
Генетические данные есть только по кызыльскому роду хызыл хая — R1a1 5.Данные О.А. Балаганской 7 11 по сводной выборке койбалов и кызыльцев приводились выше: R1a1 – 38%, Q – 44%.
Антропологически кызыльцы относятся у уральской расе 58.
Таким образом, генетические данные подтверждают, что современные хакасы сформировались из сеоков, имеющих разное происхождение. Качинцы, в основном являются носителями гаплогруппы N1b и являются потомками местного самодийского населения, ассимилированного тюрками. Остальные сеоки имеют смешанное происхождение и у них мажорной является гаплогруппа R1a1, котораяскорее всего и является тюркской, поскольку имеющиеся у хакасов гаплогруппыN1c1 и Q соотносятся с угро-финским и кетским (или эскимосским) этническими компонентами соответственно, ассимилированными тюрками.
В свете определения тюркской атрибуции тагарской культуры большой интерес представляет статья Е. А. Хелимского Самодийская лингвистическаяреконструкция и праистория самодийцев 72, в которой приведены лингвистические данные о внешних контактах прасамодийцев и самодийцев.
О древних контактах тюрков и самодийцев свидетельствуют, по мнению Е.А. Хелимского «два вероятных самодийских заимствования в тюркских языках: тюрк. *kīl’ (> *kīš) ‘соболь’ из ПС *ki (ранне-ПС *kil’ из ПУ *käδ’wä?) и тюрк. *kaδi‘сосна’ (см. выше). Обратные заимствования — из прототюркского в прасамодийский — нередко относятся к разряду культурной лексики (ПС *jür ‘сто’ < тюрк. *jǖŕ, ПС *ken ‘ножны’ < тюрк. *kin и др.)» 72.
Е.А. Хелимский не находит индоиранизмов и тохаризмов в самодийском праязыке и приходит к выводу: «Видимо, на всех этапах своей истории прасамодийцы находились если и не на очень большом удалении, то, во всяком случае, в стороне от районов расселения индоевропейских племен, воспринимая их культурное влияние лишь эпизодически и, вероятно, опосредованно» 72.
«Прародина самодийцев накануне эпохи распада. Совокупность данных, …, характеризует самодийцев второй половины I тыс. до н. э. как народ, этническая территория которого: …в) непосредственно соприкасалась с областями расселения обских угров, енисейцев, тюрков и тунгусо-маньчжуров; г) находилась от областей расселения монголов, индоиранцсв и тохаров (а тем более других индоевропейцев) на известном отдалении, допускавшем лишь слабые или опосредованные контакты; д) вряд ли могла примыкать к областям расселения европейских финно-угров, правенгров, а также — с другой стороны — юкагиров и восточных «палеоазиатов».» 72.
Здесь важно то, что ни на западе (район Алтая), ни на юге или востоке самодийцы не соприкасались с индоевропейцами (индоиранцами и тохарами), но где-то взаимодействовали с тюрками.
Идентификации самодийцев, с одной стороны, с населением кулайской культуры в Среднем (Сургутско-Нарымском) Приобье или населением тагарской культуры в Минусинской котловине, не обоснована. «Труднообъяснимыми оказываются … такие факты, как полное отсутствие или незначительная роль оленеводства (столь несомненно характерного для прасамодийцев) и у кулайского, и у тагарского населения, высокоразвитое бронзолитейное производство у кулайцев (эту черту хозяйства можно предполагать скорее у предков енисейских народов, чем у древних самодийцев) и развитое скотоводство в сочетании с примитивным земледелием у тагарцев (что позволяет, с нашей точки зрения, предполагать их принадлежность скорее к алтайскому, нежели к уральскому этнокультурному кругу)» 72.
Е.А. Хелимский не решился написать «к тюркскому», но «к алтайскому» — это уже большой прогресс.
Е.А. Хелимский 72 считает, что из прасамодийского языка выделилисьчетыре самостоятельные ветви: северносамодийская, селькупская, камасинская(собственно камасинский и койбальский диалекты), маторская (собственно маторский, тайгийский и карагасский диалекты). Две последние ветви самодийцев, как следует из данных приведенных выше, были тюркизированы и вошли в состав современных хакасов, наряду с тюркоязычными потомками тагарцев.
Литература.
1
1
=
0
Чалдон
21.08.2015 18:39
Тагарская культура - скифская культура Минусинской котловины, в которую позже явились тюрки, которые смешавшись со скифами-тагарцами. Отсюда у их потомков - хакасов - гаплогруппа R1a. Так же она появилась и у других тюрок, смешавшихся в древности с индо-иранцами (скифами и другими).
Гаплогруппу R1a называют "арийской" (а не тюркской), т.к. она характерна для индо-иранских,
"арийских" народов, а так же близких им славян.
1
0
=
1
Чалдон
21.08.2015 18:30
Kotafey: ГАЗЕТА КУЗБАСС 13.07.2000г.
В субботу археологами Кемеровского госуниверситета на берегу Томи был найден скифский керамический сосуд.
... скифо-сибирского стиля.
...скифский курган...
В субботу археологами Кемеровского госуниверситета на берегу Томи был найден скифский керамический сосуд.
... скифо-сибирского стиля.
...скифский курган...
Поздравляю! Скифы - это индоевропейцы, если что.
Повторно: В Кузбассе - где конкретно, какие археологические памятники этих всех народов?
1
0
=
1
Чалдон
21.08.2015 18:27
Kotafey: Музей-заповедник Томская писаница
Памятники древнего искусства расположены на правом берегу реки Томи, между деревней Писаной и городом Юргой. На данный момент известно шесть мест расположения наскальных рисунков: Томская 1, Новоромановская, Новоромановская II, Висячий камень, Никольская, Тутальская.
Памятники древнего искусства расположены на правом берегу реки Томи, между деревней Писаной и городом Юргой. На данный момент известно шесть мест расположения наскальных рисунков: Томская 1, Новоромановская, Новоромановская II, Висячий камень, Никольская, Тутальская.
И где там про всех тюрков?
1
0
=
1
Kotafey
21.08.2015 18:41
Сегодня уже общепризнанно, что Саяно-Алтай — это прародина человечества. 200-300 тысяч лет назад современный человек появился в Саяно-Алтае. А Горная Шория — это часть Алтая.
На территории Хакасии ежегодно работают десятки археологических экспедиций, приезжают и зарубежные ученые (американцы, финны), так как Хакасия это кладовая для археологов — найдено более 40 писаниц, более 1000 могильников, более тысячи камней, как на острове Пасха, и которым по 3—5 тысяч лет. На территории Хакасии есть пирамиды, ровесницы дренеегипетских пирамид и имеющие такой же принцип построения. Это пирамиды тагарской культуры.
Древние тюрки создали свою письменность. Открытие письменности можно сравнить с открытием огня и колеса, так как эти открытия давали мощный импульс для развития. Письменность древних тюрков была похожа на германские руны, поэтому ее назвали рунической. Считалось, что первая тюркская литература появилась в 11 веке в Средней Азии, но открытие в 19 веке неизвестной письменности на огромных каменных стелах в Монголии в районе Орхона и затем ее расшифровка датским ученым В. Томсеном доказали, что тюркская литература появилась в 6 веке. Это на 400 лет раньше, чем появилось «Слово о полку Игореве»! В Хакасии и Тыве также найдены тюркские надписи на небольших каменных стелах в местах захоронений. Они представляют собой одно-два предложения, в которых выражено сожаление по поводу смерти. В Хакасии найдено более 150 памятников тюркской письменности, что позволяет сказать, что здесь находится прародина тюркской письменности.
1
0
=
1
Чалдон
21.08.2015 18:47
Kotafey: И кто сказал что тюрки обязательно узкоглазые???
Котафей, не? )
1
0
=
1
Чалдон
21.08.2015 18:46
В Горной Шории тоже памятники тюркской рунической письменности обнаружены? )
1
0
=
1
Kotafey
21.08.2015 18:51
Нашли древнюю "шорскую принцессу"
Местные новости►Жизнь 2:2017-07-09
Новокузнецкие археологи нашли в Горной Шории захоронение человека, датируемое VI веком до н.э. Находка может опровергнуть предыдущие гипотезы историков.
Археологическая экспедиция Кузбасской государственной педагогической академии (КузГПА) нашла в Таштагольском районе захоронение человека, датируемое VI веком до нашей эры (эпоха бронзы). Как сегодня, 16 июля, сообщили корреспонденту ИА REGNUM Новости в пресс-службе администрации Кузбасса, экспедиция, возглавляемая доцентом кафедры истории НГПИ Юрием Шириным, начала вести раскопки с 8 июля. Площадку на берегу реки Мрассу вблизи поселка Усть-Кабырза разбили на квадраты и студенты первого курса приступили к работе. Через неделю искателям улыбнулась удача: археологи обнаружили это захоронение.
Ширин провёл на территории Таштагольского района множество экспедиций, но такая находка ему попалась впервые. Находили стоянки людей, предметы быта и производства металла, а захоронения не встречали. По его словам, у находки имеются сходства с захоронениями, найденными в Хакассии и Алтае. На лицо проникновение культур, отмечает археолог. По его мнению, это женщина лет 50, из знатного и богатого рода. Об этом свидетельствуют находки: бронзовый нож в ножнах с украшением из бронзы, пояс с бляшками из этого же металла, бронзовое зеркало, мраморные бусины и на шее остатки бронзового колье, что также говорит о её высоком социальном статусе. У изголовья лежит глиняный горшок, учёный предполагает, что в нём была каша.
Данная находка опровергает версию о том, что в Горной Шории жили бедные племена охотников с низкой культурой и поддерживает версию о достаточно богатом с высоким уровнем культуры народе. По завершении экспедиции все находки будут переданы в музей "Кузнецкая крепость" для исследования и хранения. В будущем ученые готовы передать экспонаты Таштаголу, если будет открыт музей в Усть-Кабырзе.
Напомним, в 1993 и 1994 годах новосибирские археологи Наталья Полосьмак и Вячеслав Молодин на плато Укок в Республике Алтай обнаружили мумии мужчины и женщины. Последняя известна как "принцесса Укока". Было установлено, что представители так называемой пазырыкской культуры мумифицировали умерших. Так же, как и в Монголии, в Горном Алтае мумии сохранились благодаря ледяным линзам, образовавшимся в захоронениях. В связи с глобальным потеплением существует угроза таяния льда в курганах и, соответственно, уничтожения мумий.
1
0
=
1
Kotafey
21.08.2015 18:57
1
0
=
1
Чалдон
21.08.2015 19:31
Kotafey: И вообще с тобой Чалдон спорить бесполезно, у тебя образования гуманитарного нету воспринять аргументы... Для тебя все понаехавшие...
Kotafey 21.08.2015 18:51
Чалдон успокойся... Кота не переспориш ТЫ никогда... ))
1
0
=
1
Чалдон
21.08.2015 19:30
Kotafey: Чалдон успокойся... Кота не переспориш ТЫ никогда...
Нашли древнюю "шорскую принцессу"
Местные новости►Жизнь 2:2017-07-09
Новокузнецкие археологи нашли в Горной Шории захоронение человека, датируемое VI веком до н.э. Находка может опровергнуть предыдущие гипотезы историков.
Археологическая экспедиция Кузбасской государственной педагогической академии (КузГПА) нашла в Таштагольском районе захоронение человека, датируемое VI веком до нашей эры (эпоха бронзы). Как сегодня, 16 июля, сообщили корреспонденту ИА REGNUM Новости в пресс-службе администрации Кузбасса, экспедиция, возглавляемая доцентом кафедры истории НГПИ Юрием Шириным, начала вести раскопки с 8 июля. Площадку на берегу реки Мрассу вблизи поселка Усть-Кабырза разбили на квадраты и студенты первого курса приступили к работе. Через неделю искателям улыбнулась удача: археологи обнаружили это захоронение.
Ширин провёл на территории Таштагольского района множество экспедиций, но такая находка ему попалась впервые. Находили стоянки людей, предметы быта и производства металла, а захоронения не встречали. По его словам, у находки имеются сходства с захоронениями, найденными в Хакассии и Алтае. На лицо проникновение культур, отмечает археолог. По его мнению, это женщина лет 50, из знатного и богатого рода. Об этом свидетельствуют находки: бронзовый нож в ножнах с украшением из бронзы, пояс с бляшками из этого же металла, бронзовое зеркало, мраморные бусины и на шее остатки бронзового колье, что также говорит о её высоком социальном статусе. У изголовья лежит глиняный горшок, учёный предполагает, что в нём была каша.
Данная находка опровергает версию о том, что в Горной Шории жили бедные племена охотников с низкой культурой и поддерживает версию о достаточно богатом с высоким уровнем культуры народе. По завершении экспедиции все находки будут переданы в музей "Кузнецкая крепость" для исследования и хранения. В будущем ученые готовы передать экспонаты Таштаголу, если будет открыт музей в Усть-Кабырзе.
Напомним, в 1993 и 1994 годах новосибирские археологи Наталья Полосьмак и Вячеслав Молодин на плато Укок в Республике Алтай обнаружили мумии мужчины и женщины. Последняя известна как "принцесса Укока". Было установлено, что представители так называемой пазырыкской культуры мумифицировали умерших. Так же, как и в Монголии, в Горном Алтае мумии сохранились благодаря ледяным линзам, образовавшимся в захоронениях. В связи с глобальным потеплением существует угроза таяния льда в курганах и, соответственно, уничтожения мумий.
Нашли древнюю "шорскую принцессу"
Местные новости►Жизнь 2:2017-07-09
Новокузнецкие археологи нашли в Горной Шории захоронение человека, датируемое VI веком до н.э. Находка может опровергнуть предыдущие гипотезы историков.
Археологическая экспедиция Кузбасской государственной педагогической академии (КузГПА) нашла в Таштагольском районе захоронение человека, датируемое VI веком до нашей эры (эпоха бронзы). Как сегодня, 16 июля, сообщили корреспонденту ИА REGNUM Новости в пресс-службе администрации Кузбасса, экспедиция, возглавляемая доцентом кафедры истории НГПИ Юрием Шириным, начала вести раскопки с 8 июля. Площадку на берегу реки Мрассу вблизи поселка Усть-Кабырза разбили на квадраты и студенты первого курса приступили к работе. Через неделю искателям улыбнулась удача: археологи обнаружили это захоронение.
Ширин провёл на территории Таштагольского района множество экспедиций, но такая находка ему попалась впервые. Находили стоянки людей, предметы быта и производства металла, а захоронения не встречали. По его словам, у находки имеются сходства с захоронениями, найденными в Хакассии и Алтае. На лицо проникновение культур, отмечает археолог. По его мнению, это женщина лет 50, из знатного и богатого рода. Об этом свидетельствуют находки: бронзовый нож в ножнах с украшением из бронзы, пояс с бляшками из этого же металла, бронзовое зеркало, мраморные бусины и на шее остатки бронзового колье, что также говорит о её высоком социальном статусе. У изголовья лежит глиняный горшок, учёный предполагает, что в нём была каша.
Данная находка опровергает версию о том, что в Горной Шории жили бедные племена охотников с низкой культурой и поддерживает версию о достаточно богатом с высоким уровнем культуры народе. По завершении экспедиции все находки будут переданы в музей "Кузнецкая крепость" для исследования и хранения. В будущем ученые готовы передать экспонаты Таштаголу, если будет открыт музей в Усть-Кабырзе.
Напомним, в 1993 и 1994 годах новосибирские археологи Наталья Полосьмак и Вячеслав Молодин на плато Укок в Республике Алтай обнаружили мумии мужчины и женщины. Последняя известна как "принцесса Укока". Было установлено, что представители так называемой пазырыкской культуры мумифицировали умерших. Так же, как и в Монголии, в Горном Алтае мумии сохранились благодаря ледяным линзам, образовавшимся в захоронениях. В связи с глобальным потеплением существует угроза таяния льда в курганах и, соответственно, уничтожения мумий.
6 век до н.э. - это скифы, Котафей, тогда тюрками тут и не пахло.
2
0
=
2
Kotafey
21.08.2015 20:20
Скифы - тюрки
Во все времена существовало мнение о том, что скифы были тюркоязычным народом. Этого мнения придерживались византийцы, оно отразилось во многих византийских сочинениях, а вслед за византийцами такого же мнения придерживались и европейские, и русские авторы. Тот же Лызлов, например.
Даже в те времена, когда из политических соображений началось отрицание тюркоязычности скифов, и делались попытки привязать их то к индоевропейцам-иранцам, то к славянам, были исследователи, придерживающиеся версии тюркоязычности скифов. Они даже разработали скифо-тюркскую теорию, согласно которой все скифы, все народы, носившие это имя, были тюрками. Современные тюркологи, например М.З. Закиев, считают эту теорию некорректной. По его мнению, только часть скифов была тюрками, а другие народы носили этот этноним в силу доминирования скифов над ними.
Есть много доказательств тюркоязычности скифов, во всяком случае, значительной их части. Мы остановимся на двух главных доказательствах: лингвистических и археологических.
Важнейшим доказательством тюркоязычности скифов является семантика имен родоначальников скифов: Таргитая и его сыновей Липоксая, Арпоксая, Колаксая.
Согласно ирано-скифской теории, которую активнее всего развивал В.И. Абаев, имена расшифровывались так:
Таргитай - долгомощный,
Липоксай - блеск солнца,
Арпаксай - владыка вод,
Колаксай - блеск солнца
Согласно прочтению имен с помощью тюркских языков, сторонником чего является М.З. Закиев, расшифровка имен звучит по-другому:
Таргитай - земледельческий благородный род,
Липоксай - охраняющий свои границы благородный род,
Арпаксай - охраняющий свои владения благородный род,
Колаксай - охраняющий свою столицу благородный род.
(Закиев М.З. Происхождение тюрков и татар. М., "ИНСАН", 2003, с. 144)
0
0
=
0
Kotafey
21.08.2015 20:21
1. Способ доения кобылиц при помощи костяной трубочки в виде флейты,
2. Способ варки мяса в желудках животных.
3. Совпадение упавших на землю золотых плуга, ярма, секиры и чаши с балкарскими (тюркский народ Северного Кавказа - Д.В.) названиями созвездий.
4. Способ гадания на ивовых прутьях.
5. Способ гадания на липовом мочале.
6. Способ образования курганов.
7. Обычай сопровождать умерших лошадьми.
8. Использование войлока.
9. Способ приготовления щитов.
10. Способ скальпирования врагов.
11. Практика бальзамирования тел умерших.
12. Погребальный обряд
13. Наличие погребальных камер-срубов, перекрытых накатом.
14. Захоронение в специальных колодах-саркофагах, выдолбленых из толстых бревен.
15. Очистительные обряды после похорон, то есть скифо-тюркские бани.
(Закиев М.З. Происхождение тюрков и татар. М., "ИНСАН", 2003, с. 158).
0
0
=
0
Чалдон
21.08.2015 20:25
Kotafey: Чалдон ты увы безграмотен в истории совершенно...
Скифы - тюрки ...
Скифы - тюрки ...
Бгггг.....
0
0
=
0
Kotafey
22.08.2015 12:02
http://dahovskiekazaki.ru/index.php/forum/2-Кто-мы-есть-и-кем-нам-быть/8-Кто-такие-казаки.html
0
0
=
0
FSS
21.08.2015 13:39
Чалдон: Проститутку СитиМолл когда строили - масса азиатов в вагончиках жила. Конечно, им заплатили минимум, а хозяева балагана загребают по максимуму.
В доме, где живу, в последние год-полтора поселились две азиатские семьи. Это они чтоб ассимилироваться или стать тут коренным населением?
В доме, где живу, в последние год-полтора поселились две азиатские семьи. Это они чтоб ассимилироваться или стать тут коренным населением?
Это они, потому что русские почему-то не хотят покупать квартиры в вашем доме, в моем доме на 10 подъездов за последние..., не помню, что бы азиаты покупали квартиры в нашем доме. На сегодняшний день, куда более страшней азиатов - это наркомания, алкоголизм, курение, отупение и бездуховность русских, пока азиаты создают диаспоры, строят мечети, поддерживают друг друга, русские сами себя "пожирают" на дорогах, в пьяных драках, в погоне за деньгами, да и просто подури.
7
0
=
7
Чалдон
21.08.2015 13:52
FSS:
...На сегодняшний день, куда более страшней азиатов - это наркомания, алкоголизм, курение, отупение и бездуховность русских, пока азиаты создают диаспоры, строят мечети, поддерживают друг друга, русские сами себя "пожирают" на дорогах, в пьяных драках, в погоне за деньгами, да и просто подури.
Эрефия, алкоголь, наркотики, азиаты наступают на русских единым фронтом. Те же азиаты наркоту в Россию завозят, а "правоохранители" крышуют наркоторговлю, как и розлив спирта по притонам....На сегодняшний день, куда более страшней азиатов - это наркомания, алкоголизм, курение, отупение и бездуховность русских, пока азиаты создают диаспоры, строят мечети, поддерживают друг друга, русские сами себя "пожирают" на дорогах, в пьяных драках, в погоне за деньгами, да и просто подури.
2
1
=
1
FSS
21.08.2015 14:19
0
0
=
0
Чалдон
21.08.2015 14:25
0
0
=
0
Православный
21.08.2015 08:53
ЭКОбедаКузб: Щас Министр Левитин окончательно убьёт образование и профобразование... а Министр здравоохранения окончательно убьёт медицину!!!...
вот тогда ТОЧНОпипец будем заполнять страну людьми из стран Африки, Азии и иностранными экспатами(наёмные топ-манагеры)
вот тогда ТОЧНО
Мы все умрем?!
ps. ИПешник , ты что ли? ))
1
6
=
-5
ЭКОбедаКузб
21.08.2015 12:28
Православный:
ps. ИПешник , ты что ли? ))
ps. ИПешник , ты что ли? ))
Неа...
Но у меня к Вам открытый по теме рабочей занятости прямой вопрос - Хулиганов приговорили к общественным работам, церковь не является общественным институтом... ПРАВЫ ЛИ ПРИСТАВЫ ПРИНУЖДАЯ этих людей отрабатывать в церкви?... да ещё и ПРАВОСЛАВНОЙ, где главный принципы- милосердие!
тока ответьте коротко правы или неправы!
...тогда будет видно истинное лицо отвечающего(заранее извиняюсь)
2
1
=
1
Православный
21.08.2015 12:43
ЭКОбедаКузб:
Неа...
Но у меня к Вам открытый по теме рабочей занятости прямой вопрос - Хулиганов приговорили к общественным работам, церковь не является общественным институтом... ПРАВЫ ЛИ ПРИСТАВЫ ПРИНУЖДАЯ этих людей отрабатывать в церкви?... да ещё и ПРАВОСЛАВНОЙ, где главный принципы- милосердие!
тока ответьте коротко правы или неправы!
...тогда будет видно истинное лицо отвечающего(заранее извиняюсь)
Православный:
ps. ИПешник , ты что ли? ))
ps. ИПешник , ты что ли? ))
Неа...
Но у меня к Вам открытый по теме рабочей занятости прямой вопрос - Хулиганов приговорили к общественным работам, церковь не является общественным институтом... ПРАВЫ ЛИ ПРИСТАВЫ ПРИНУЖДАЯ этих людей отрабатывать в церкви?... да ещё и ПРАВОСЛАВНОЙ, где главный принципы- милосердие!
тока ответьте коротко правы или неправы!
...тогда будет видно истинное лицо отвечающего(заранее извиняюсь)
тока сначала ответьть почему "церковь не является общественным институтом" ?...
там что, скоты водятся, а не твои соотечественники - братья сестры, отцы и матери...
Отвечай!!!
ты когда приходишь крестить своих детей и внуков в красивый Храм, тебе это всё великолепие и красоту, Обама построил?
Отвечай!!!
ты хочешь чтобы и поп красиво пел и благолепие было...
и сухо и тепло в храме!
а ты много в это своей копейки положил?!
Отвечай!!!
Вот когда на всё ответишь, тогда и я отвечу....
ишь..."истинное лицо" захотел...
3
6
=
-3
ЭКОбедаКузб
21.08.2015 13:02
Православный:
Понял Вас
Ответ№ 1
Цековь это религиозный институт
Общественные Институты, относящиеся к духовной сфере: учреждения системы образования, науки, театры, музеи.
Я сам и мои близкие посещаем и религиозные и общественные институты
Ответ№ 2
Нет, такую красоту и великолепие строил не Обама, а верующий народ
Ответ№ 3
Да, при первой же возможности, я вношу много копеек для того, чтобы в храме было сухо и тепло
Уважаемый, я честно ответил на Ваши вопросы... теперь прошу Вас КОРОТКО ответить - правы приставы или неправы?
ЭКОбедаКузб:
тока сначала ответьть почему "церковь не является общественным институтом" ?...
там что, скоты водятся, а не твои соотечественники - братья сестры, отцы и матери...
Отвечай!!!
ты когда приходишь крестить своих детей и внуков в красивый Храм, тебе это всё великолепие и красоту, Обама построил?
Отвечай!!!
ты хочешь чтобы и поп красиво пел и благолепие было...
и сухо и тепло в храме!
а ты много в это своей копейки положил?!
Отвечай!!!
Вот когда на всё ответишь, тогда и я отвечу....
ишь..."истинное лицо" захотел...
Православный:
тока сначала ответьть почему "церковь не является общественным институтом" ?...
там что, скоты водятся, а не твои соотечественники - братья сестры, отцы и матери...
Отвечай!!!
ты когда приходишь крестить своих детей и внуков в красивый Храм, тебе это всё великолепие и красоту, Обама построил?
Отвечай!!!
ты хочешь чтобы и поп красиво пел и благолепие было...
и сухо и тепло в храме!
а ты много в это своей копейки положил?!
Отвечай!!!
Вот когда на всё ответишь, тогда и я отвечу....
ишь..."истинное лицо" захотел...
Понял Вас
Ответ№ 1
Цековь это религиозный институт
Общественные Институты, относящиеся к духовной сфере: учреждения системы образования, науки, театры, музеи.
Я сам и мои близкие посещаем и религиозные и общественные институты
Ответ№ 2
Нет, такую красоту и великолепие строил не Обама, а верующий народ
Ответ№ 3
Да, при первой же возможности, я вношу много копеек для того, чтобы в храме было сухо и тепло
Уважаемый, я честно ответил на Ваши вопросы... теперь прошу Вас КОРОТКО ответить - правы приставы или неправы?
3
0
=
3
Православный
21.08.2015 13:12
Да и как не помочь своей Церкви, если ты в ней крещеный и это твоя Духовная Мать...колыбель твоего народа...вера и надежда твоих предков...
Как не помочь? Да любая возможность должна быть использована...
Это еще и покаяние...сколько народа и храмов было уничтожено в 20-ом веке...
Правы они по Правде Божьей!
3
7
=
-4
ЭКОбедаКузб
21.08.2015 13:45
Православный: Конечно правы...
Да и как не помочь своей Церкви, если ты в ней крещеный и это твоя Духовная Мать...колыбель твоего народа...вера и надежда твоих предков...
Как не помочь? Да любая возможность должна быть использована...
Это еще и покаяние...сколько народа и храмов было уничтожено в 20-ом веке...
Правы они по Правде Божьей!
Да и как не помочь своей Церкви, если ты в ней крещеный и это твоя Духовная Мать...колыбель твоего народа...вера и надежда твоих предков...
Как не помочь? Да любая возможность должна быть использована...
Это еще и покаяние...сколько народа и храмов было уничтожено в 20-ом веке...
Правы они по Правде Божьей!
Я понял Вас.
Получается православное милосердие не для всех!
Получается легионеры ПонтиПилата кнутами пригоняют в храм божий как на каменоломню
Получается, что если прихожан, которые могли бы помогать своей церкви стало настолько мало, что надо согнать туда преступников... ПОМИЛУЙТЕ БАТЮШКА, ТАК У ПРЕСТУПНИКОВ СКОРЕЕ ВЫРАБАТЫВАЕТСЯ АНТАГОНИЗМ К ХРАМУ БОЖЬЕМУ, что здесь их принуждали... НЕЖЕЛЕ СМИРЕНИЕ!?
(прости господи)
5
1
=
4
Православный
21.08.2015 13:57
Эта тема была уже полгода назад...
я интересовался и как понял на отработку в храм отправляют по желанию самих "штрафников"
евреев и моджахедов не заставят...не волнуйтесь ))
2
8
=
-6
ЭКОбедаКузб
21.08.2015 14:31
Православный: Какая каменоломня в храме? )) подметут двор за весь день - вот и вся "каменоломня", еще и накормят на деньги верующих...
Эта тема была уже полгода назад...
я интересовался и как понял на отработку в храм отправляют по желанию самих "штрафников"
евреев и моджахедов не заставят...не волнуйтесь ))
Эта тема была уже полгода назад...
я интересовался и как понял на отработку в храм отправляют по желанию самих "штрафников"
евреев и моджахедов не заставят...не волнуйтесь ))
:) А вот здесь Вы, простите, неправы... я почему пишу... друх работат приставом... гонят даже без разбору
А веником мести из под палки... вдвойне позорно
С вами всё понятно! да и с местной ц......ю тоже...А ЖАЛЬ!!!
ТЕМА ЗАКРЫТА
3
1
=
2
Православный
21.08.2015 15:58
тот самый в Гурьевске
http://cggke.cerkov.ru
2
6
=
-4
Чалдон
21.08.2015 13:59
Православный:
...тогда будет видно истинное лицо отвечающего(заранее извиняюсь)
...тогда будет видно истинное лицо отвечающего(заранее извиняюсь)
тока сначала ответьть почему "церковь не является общественным институтом" ?...
Чтоб ты знал, Церковь - не "общественный институт", а тело Христово.
2
0
=
2
Православный
21.08.2015 14:12
Чалдон:
тока сначала ответьть почему "церковь не является общественным институтом" ?...
Православный:
...тогда будет видно истинное лицо отвечающего(заранее извиняюсь)
...тогда будет видно истинное лицо отвечающего(заранее извиняюсь)
тока сначала ответьть почему "церковь не является общественным институтом" ?...
Чтоб ты знал, Церковь - не "общественный институт", а тело Христово.
Духовно да, а так собрание верующих экклесия (греч.)
и Церковь есть Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами.
«Пространный Православный Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви».
митр. Филарета (Дроздова) Московского
2
7
=
-5
Чалдон
21.08.2015 14:21
Православный:
Чтоб ты знал, Церковь - не "общественный институт", а тело Христово.
Чалдон:
тока сначала ответьть почему "церковь не является общественным институтом" ?...
Православный:
...тогда будет видно истинное лицо отвечающего(заранее извиняюсь)
...тогда будет видно истинное лицо отвечающего(заранее извиняюсь)
тока сначала ответьть почему "церковь не является общественным институтом" ?...
Чтоб ты знал, Церковь - не "общественный институт", а тело Христово.
Духовно да, а так собрание верующих экклесия (греч.)
и Церковь есть Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами.
«Пространный Православный Катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви».
митр. Филарета (Дроздова) Московского
Ну, ты сам написал - не общественный, а Богом устсановленный институт. А общественных институтов - безбожные которые - пруд пруди.
1
0
=
1
Lisichca
21.08.2015 08:35
7
1
=
6
Большой Брат
21.08.2015 10:10
Lisichca: У нас хорошо отремонтированы квартиры, от входной двери до унитаза, без недоделок, и всё блестит... И недоделано, с дефектами всё, что за дверями... поскольку взятки и откаты розданы, нет отношений хозяина с подрядчиком... спросу нет
Говорите, Лисичка, у вас хорошо отремонтирована квартира?
6
1
=
5
Lisichca
21.08.2015 08:38
6
1
=
5
SBPopov
21.08.2015 08:48
Lisichca: Вот братва московская, с вертолёта упавшая в ХМО, типа лизинг, народные деньги банк получает, и может себе позволить билеты на экскурсию в 102 000 рублей каждому...
эти "упавшие" деньги тоже ухудшают показатели эффективности работников
2
1
=
1
Кальянов
21.08.2015 09:14
4
0
=
4
GoodWin
21.08.2015 10:01
Мечта большинства работников - отбыть свое время на рабочем месте и при этом побольше получить. Работодатель для них гад, который под себя гребет и не хочет платить столько, сколько они хотят. А проявить инициативу, сделать так, чтобы предприятие получили дополнительный доход или снизило расходы, тут ступор. "Это их дело, начальства"
:)
3
4
=
-1
сам я не местный
21.08.2015 11:10
GoodWin: Я думаю, правильная оценка. В России люди работать не любят и не хотят.
Мечта большинства работников - отбыть свое время на рабочем месте и при этом побольше получить. Работодатель для них гад, который под себя гребет и не хочет платить столько, сколько они хотят. А проявить инициативу, сделать так, чтобы предприятие получили дополнительный доход или снизило расходы, тут ступор. "Это их дело, начальства"
:)
Мечта большинства работников - отбыть свое время на рабочем месте и при этом побольше получить. Работодатель для них гад, который под себя гребет и не хочет платить столько, сколько они хотят. А проявить инициативу, сделать так, чтобы предприятие получили дополнительный доход или снизило расходы, тут ступор. "Это их дело, начальства"
:)
Я вас наверное удивлю, но такое отношение наёмного работника, оно повсеместно. Вне стран, границ и вероисповеданий (мож вирус какой). Исключение составляют больные трудоголизмом.
2
1
=
1
Чалдон
21.08.2015 11:23
сам я не местный:
Я вас наверное удивлю, но такое отношение наёмного работника, оно повсеместно. Вне стран, границ и вероисповеданий (мож вирус какой). Исключение составляют больные трудоголизмом.
GoodWin: Я думаю, правильная оценка. В России люди работать не любят и не хотят.
Мечта большинства работников - отбыть свое время на рабочем месте и при этом побольше получить. Работодатель для них гад, который под себя гребет и не хочет платить столько, сколько они хотят. А проявить инициативу, сделать так, чтобы предприятие получили дополнительный доход или снизило расходы, тут ступор. "Это их дело, начальства"
:)
Мечта большинства работников - отбыть свое время на рабочем месте и при этом побольше получить. Работодатель для них гад, который под себя гребет и не хочет платить столько, сколько они хотят. А проявить инициативу, сделать так, чтобы предприятие получили дополнительный доход или снизило расходы, тут ступор. "Это их дело, начальства"
:)
Я вас наверное удивлю, но такое отношение наёмного работника, оно повсеместно. Вне стран, границ и вероисповеданий (мож вирус какой). Исключение составляют больные трудоголизмом.
Гудвин - эксплуататор, к тому же запутинский, что взаимосвязано.
1
1
=
0
сам я не местный
21.08.2015 11:21
GoodWin: Я думаю, правильная оценка. В России люди работать не любят и не хотят.
Мечта большинства работников - отбыть свое время на рабочем месте и при этом побольше получить. Работодатель для них гад, который под себя гребет и не хочет платить столько, сколько они хотят. А проявить инициативу, сделать так, чтобы предприятие получили дополнительный доход или снизило расходы, тут ступор. "Это их дело, начальства"
:)
Мечта большинства работников - отбыть свое время на рабочем месте и при этом побольше получить. Работодатель для них гад, который под себя гребет и не хочет платить столько, сколько они хотят. А проявить инициативу, сделать так, чтобы предприятие получили дополнительный доход или снизило расходы, тут ступор. "Это их дело, начальства"
:)
Кстати! за доход! Была такая фишка на Евразе, за предложения по увеличению эффективности стали платить! Я стоял у истоков (потом слава богу открутился) разработки формул по выплате вознаграждений. Не будем мелочится, самый яркий пример, пропиаренный между прочим! пресслужбой Евраза!
Парняга-сталевар придумал технологический приём подачи ферросплавов, который позволял экономить по году 20 000 000.
За благое дело ему 20 000 единовременно и 80 000 после подтверждения экономического эффекта. Доллар был по 33 рубля. Не хочу комментировать сухие цифры, прикиньте сами, сколько будет нарастающим эффектом у Ромы через ... ну лет пять. За пранишку можно канешна тоже порадоваться, в Таилэнд сгоняет... разок.
3
0
=
3
сам я не местный
21.08.2015 11:27
сам я не местный:
Кстати! за доход! Была такая фишка на Евразе, за предложения по увеличению эффективности стали платить! Я стоял у истоков (потом слава богу открутился) разработки формул по выплате вознаграждений. Не будем мелочится, самый яркий пример, пропиаренный между прочим! пресслужбой Евраза!
Парняга-сталевар придумал технологический приём подачи ферросплавов, который позволял экономить по году 20 000 000.
За благое дело ему 20 000 единовременно и 80 000 после подтверждения экономического эффекта. Доллар был по 33 рубля. Не хочу комментировать сухие цифры, прикиньте сами, сколько будет нарастающим эффектом у Ромы через ... ну лет пять. За пранишку можно канешна тоже порадоваться, в Таилэнд сгоняет... разок.
GoodWin: Я думаю, правильная оценка. В России люди работать не любят и не хотят.
Мечта большинства работников - отбыть свое время на рабочем месте и при этом побольше получить. Работодатель для них гад, который под себя гребет и не хочет платить столько, сколько они хотят. А проявить инициативу, сделать так, чтобы предприятие получили дополнительный доход или снизило расходы, тут ступор. "Это их дело, начальства"
:)
Мечта большинства работников - отбыть свое время на рабочем месте и при этом побольше получить. Работодатель для них гад, который под себя гребет и не хочет платить столько, сколько они хотят. А проявить инициативу, сделать так, чтобы предприятие получили дополнительный доход или снизило расходы, тут ступор. "Это их дело, начальства"
:)
Кстати! за доход! Была такая фишка на Евразе, за предложения по увеличению эффективности стали платить! Я стоял у истоков (потом слава богу открутился) разработки формул по выплате вознаграждений. Не будем мелочится, самый яркий пример, пропиаренный между прочим! пресслужбой Евраза!
Парняга-сталевар придумал технологический приём подачи ферросплавов, который позволял экономить по году 20 000 000.
За благое дело ему 20 000 единовременно и 80 000 после подтверждения экономического эффекта. Доллар был по 33 рубля. Не хочу комментировать сухие цифры, прикиньте сами, сколько будет нарастающим эффектом у Ромы через ... ну лет пять. За пранишку можно канешна тоже порадоваться, в Таилэнд сгоняет... разок.
Не зря меня критиковали за излишнюю поспешность написания цифр. Экономический эффект от внедрения - 20 млн. руб по году.
0
0
=
0
FSS
21.08.2015 13:55
GoodWin: Я думаю, правильная оценка. В России люди работать не любят и не хотят.
Мечта большинства работников - отбыть свое время на рабочем месте и при этом побольше получить. Работодатель для них гад, который под себя гребет и не хочет платить столько, сколько они хотят. А проявить инициативу, сделать так, чтобы предприятие получили дополнительный доход или снизило расходы, тут ступор. "Это их дело, начальства"
:)
Мечта большинства работников - отбыть свое время на рабочем месте и при этом побольше получить. Работодатель для них гад, который под себя гребет и не хочет платить столько, сколько они хотят. А проявить инициативу, сделать так, чтобы предприятие получили дополнительный доход или снизило расходы, тут ступор. "Это их дело, начальства"
:)
Мечта большинства работников - это достойная работа с хорошей зарплатой, а те про кого пишите вы - это депутаты, чиновники, бездельники, кумовья, сватовья, прочие родственники, сердюковы, якунины, абрамовичи, васильевы и прочая шушера при власти. Дворкович с Медведевым ну просто образцы эффективности, за пять минут ликвидируют то, что ни одно поколение строило десятилетиями, а главный эффективист страны, конечно же, незабвенный Анатолий Борисович.
4
0
=
4
Папа
21.08.2015 10:21
Ремонты очень эффективны, пока напишут все наряды и допуски да оформят бумаги бригада уже уходит на обед.
А как работают наши склады, это песня.
Грузовики 50% времени перевозят бумаги.
Ну про СТАДА тупых управленцев уже только ленивый не писал.
6
1
=
5
сам я не местный
21.08.2015 11:29
Папа: Очень эффективно отправлять камаз с ЗСМК на КМК за 0,5 кг гаек на м6.
Ремонты очень эффективны, пока напишут все наряды и допуски да оформят бумаги бригада уже уходит на обед.
Ремонты очень эффективны, пока напишут все наряды и допуски да оформят бумаги бригада уже уходит на обед.
На обед не на обед, но в 2005-м, часов до 10 - верняк! Щас бумажек вроде как больше...
0
0
=
0
Хиус
21.08.2015 10:22
Инженерная подготовка труда практически отсутствует или ведётся по остаточному признаку. Хозяевам денег на это жалко, лучше на яхту...
Недавно смотрел как плотник топором делал углубления под дверные петли....
Как вручную выгружали 700 килограммовый рентгеновский аппарат с бортовой машины...
Как геодезисту в помощь дали работника, который не знает, что рулеткой нужно измерять от нуля...
Продолжать перечисление не буду, но работниками, собранными с миру по нитке, много не наработаешь.
Берёшь на "бирже", что на ДОЗе, технику и не знаешь, что ентот специалист могёт, что ему можно доверить.
Волком хочется завыть, вспоминая советские строительные управления и бригады. Сплоченные и споенные на совместной работе и воскресном отдыхе.
6
1
=
5
Чалдон
21.08.2015 10:48
Хиус:
...Недавно смотрел как плотник топором делал углубления под дверные петли....
...Недавно смотрел как плотник топором делал углубления под дверные петли....
Странно, обычно это стамеской делаю. Может, потому, что я не плотник?
0
1
=
-1
Хиус
21.08.2015 11:09
А плотнику наряд дали, но даже простейшей стамеской не снабдили.
3
0
=
3
FSS
21.08.2015 11:16
6
0
=
6
сам я не местный
21.08.2015 11:31
сам я не местный: Коксохиммонтажниковые бригады... мммм... песня!
Это Хиусу.
1
0
=
1
КузПресс
21.08.2015 11:22
Убедительно просим вас вести обсуждение по теме, не скатываясь в склоки относиться с уважением к мнению, не совпадающему с вашим.
Аргументируйте свою позицию, переубеждайте оппонентов и сомневающихся.
3
2
=
1
...эээ...
21.08.2015 12:52
Очередной раз обращаю Ваше внимание, на оскорбительные высказывания пользователей ресурса по отношению к чувству национального достоинства граждан России.
Это не провокация и не троллинг! Убедительно прошу начать действенную работу по контролю за правильным написанием фамилий государственных служащих и наименования страны.
2
10
=
-8
Православный
21.08.2015 12:56
Я не против свободы слова и обсуждений...критики недостатков и т.п...
но когда это облекается в оскорбления и глумежь и по отношению и к отдельным лицам и группам людей, то это надо пресекать...
ничего кроме ругани в таком случае не получается...
3
7
=
-4
Православный
21.08.2015 13:00
праведный гнев вскипает, я беру бич и опрокидываю лавки...
уууу... тогда держись...когда у меня праведный гнев...
2
8
=
-6
Большой Брат
21.08.2015 13:09
Православный: Ведь мне обидно за Родину и веру...
праведный гнев вскипает, я беру бич и опрокидываю лавки...
уууу... тогда держись...когда у меня праведный гнев...
праведный гнев вскипает, я беру бич и опрокидываю лавки...
уууу... тогда держись...когда у меня праведный гнев...
Вам обидно за Родину? Сомневаюсь. Если бы это действительно было так, вы бы не поддерживали войну на Украине и аннексию Крыма незаконным путём. Также вы бы не поддержали бы уничтожение еды, запрет на усыновление и ещё многие законы, которые строчит Бешеный Принтер. Скорее, вам обидно, если это слово можно здесь употребить, что вокруг вас не все поддерживают РПЦ, не все православные, не все хотят слушать ваши проповеди, что многие критикуют руководителей РПЦ, которые оболванивают народ, жируя на пожертвования этого самого народа. Ещё вам не нравится критика власти, которая, нарушив закон, дала РПЦ карт-бланш на это оболваривание. А лавки вы начинаете опрокидывать тогда, когда у вас заканчиваются аргументы. ИМХО.
8
0
=
8
Православный
21.08.2015 13:20
Большой Брат:
Вам обидно за Родину? Сомневаюсь. Если бы это действительно было так, вы бы не поддерживали войну на Украине и аннексию Крыма незаконным путём.
Православный: Ведь мне обидно за Родину и веру...
праведный гнев вскипает, я беру бич и опрокидываю лавки...
уууу... тогда держись...когда у меня праведный гнев...
праведный гнев вскипает, я беру бич и опрокидываю лавки...
уууу... тогда держись...когда у меня праведный гнев...
Вам обидно за Родину? Сомневаюсь. Если бы это действительно было так, вы бы не поддерживали войну на Украине и аннексию Крыма незаконным путём.
1. Войну на Украине развязали не мы, а ж/свидомиты...
я поддерживаю не войну, а уничтожение этой нечисти...
2. Присоединение Крыма к России - волеизъявление самого Крымского народа и восстановление исторической справедливости...
3. Уничтожение контрабанды - обычная мировая практика...
4. Запрет на усыновление детей - спасение их (детей) душ и тел от сумасшедших содомитов...
Как меня слушают, можешь убедиться сам завтра...
3
8
=
-5
Большой Брат
21.08.2015 13:36
Православный:
1. Войну на Украине развязали не мы, а ж/свидомиты...
я поддерживаю не войну, а уничтожение этой нечисти...
2. Присоединение Крыма к России - волеизъявление самого Крымского народа и восстановление исторической справедливости...
3. Уничтожение контрабанды - обычная мировая практика...
4. Запрет на усыновление детей - спасение их (детей) душ и тел от сумасшедших содомитов...
Как меня слушают, можешь убедиться сам завтра...
Большой Брат:
Вам обидно за Родину? Сомневаюсь. Если бы это действительно было так, вы бы не поддерживали войну на Украине и аннексию Крыма незаконным путём.
Православный: Ведь мне обидно за Родину и веру...
праведный гнев вскипает, я беру бич и опрокидываю лавки...
уууу... тогда держись...когда у меня праведный гнев...
праведный гнев вскипает, я беру бич и опрокидываю лавки...
уууу... тогда держись...когда у меня праведный гнев...
Вам обидно за Родину? Сомневаюсь. Если бы это действительно было так, вы бы не поддерживали войну на Украине и аннексию Крыма незаконным путём.
1. Войну на Украине развязали не мы, а ж/свидомиты...
я поддерживаю не войну, а уничтожение этой нечисти...
2. Присоединение Крыма к России - волеизъявление самого Крымского народа и восстановление исторической справедливости...
3. Уничтожение контрабанды - обычная мировая практика...
4. Запрет на усыновление детей - спасение их (детей) душ и тел от сумасшедших содомитов...
Как меня слушают, можешь убедиться сам завтра...
1. Войну на Украине развязал И. Стрелков, который сам в этом признавался. Но самостоятельно он бы на это не решился. Также войны бы не было, если бы Россия не снабжала оружием боевиков.
2. Волеиз"явление народа род дулами автоматов - не есть волеиз"явление. Об исторической справедливости говорить не приходится, ибо Крым до России был территорией Османской Империи.
3. В стране, где мизерная пенсия, где в детских домах голодают дети, где помощь многодетным матерям от государства мизерная, где голодают жители Донбасса, и ещё есть много категорий граждан, которые не могут позволить себе какие-то изыски в еде, и вообще, в стране, пережившей голодомор и голод Великой Отечественной, когда каждая крошка была на вес золота - уничтожать еду, а тем более так демонстративно, это кощунство.
4. Запретив усыновление детей за границу, Путин тем самым обрек больных детей, которых никогда не вылечить в России, на верную смерть, а несмертельно больных детей - на вечное одиночество, которые закончат свою жизнь, так и не узнав, что такое семья.
А послушать вас у меня нет никакого желания. Я вас уже здесь наслушался. Ничего нового вы мне не скажете. И терять время на ваши лживые проповеди мне не хочется.
8
1
=
7
Чалдон
21.08.2015 13:55
Православный: бред не комментирую, извините...
Ты его предпочитаешь выдумывать и тиражировать.
2
2
=
0
Большой Брат
21.08.2015 14:04
Православный: бред не комментирую, извините...
Вот и все ваши аргументы. А называть бредом можно все, что не нравится:)
4
0
=
4
Папа
22.08.2015 03:34
Православный: бред по всем пунктам
Тебе не страшно так лгать, ведь скоро встретишься с тем кого не обманешь?
0
0
=
0
Православный
22.08.2015 07:44
Папа:
в каком пункте у меня ложь?
1. Войну на Украине развязали не мы, а ж/свидомиты...
я поддерживаю не войну, а уничтожение этой нечисти...
2. Присоединение Крыма к России - волеизъявление самого Крымского народа и восстановление исторической справедливости...
3. Уничтожение контрабанды - обычная мировая практика...
4. Запрет на усыновление детей - спасение их (детей) душ и тел от сумасшедших содомитов...
Тебе не страшно так лгать, ведь скоро встретишься с тем кого не обманешь?
Православный: бред по всем пунктам
в каком пункте у меня ложь?
1. Войну на Украине развязали не мы, а ж/свидомиты...
я поддерживаю не войну, а уничтожение этой нечисти...
2. Присоединение Крыма к России - волеизъявление самого Крымского народа и восстановление исторической справедливости...
3. Уничтожение контрабанды - обычная мировая практика...
4. Запрет на усыновление детей - спасение их (детей) душ и тел от сумасшедших содомитов...
Тебе не страшно так лгать, ведь скоро встретишься с тем кого не обманешь?
0
0
=
0
Православный
22.08.2015 07:47
Папа:
Тебе не страшно так лгать, ведь скоро встретишься с тем кого не обманешь?
Православный: бред по всем пунктам
Тебе не страшно так лгать, ведь скоро встретишься с тем кого не обманешь?
в каком пункте у меня ложь?
Аргументируй, ведь и тебе "скоро"
1. Войну на Украине развязали не мы, а ж/свидомиты...
я поддерживаю не войну, а уничтожение этой нечисти...
2. Присоединение Крыма к России - волеизъявление самого Крымского народа и восстановление исторической справедливости...
3. Уничтожение контрабанды - обычная мировая практика...
4. Запрет на усыновление детей - спасение их (детей) душ и тел от сумасшедших содомитов...
0
1
=
-1
крэг
22.08.2015 07:50
0
0
=
0
uttkin
22.08.2015 08:02
0
1
=
-1
Чалдон
21.08.2015 15:40
Православный:
...Как меня слушают, можешь убедиться сам завтра...
...Как меня слушают, можешь убедиться сам завтра...
Тут убедились достаточно.
4
0
=
4
val anok
21.08.2015 13:21
0
0
=
0
...эээ...
21.08.2015 13:28
val anok: Дайте определение национального достоинства? Глупость скажу (учить "умных" бесполезно), но лучше самому быть достойным, понимая, что такое честь, а не пугаться от одного упоминания нашего законодательства.
Обратите внимание, что вас за сегодня ещё никто не назвал валенком, а чалдона - ...андоном. Это к вопросу о достоинстве.
2
6
=
-4
...эээ...
21.08.2015 13:34
4
8
=
-4
Чалдон
21.08.2015 13:45
3
1
=
2
val anok
21.08.2015 15:33
...эээ...: И вообще. Складывается впечатление, что для вашей братии написать правильно и с большой буквы фамилию Путин, всё-равно что для чёрта - перекреститься.
А вы знаете, как в детстве дразнили Володимира?
3
0
=
3
val anok
21.08.2015 13:37
...эээ...:
Обратите внимание, что вас за сегодня ещё никто не назвал валенком, а чалдона - ...андоном. Это к вопросу о достоинстве.
val anok: Дайте определение национального достоинства? Глупость скажу (учить "умных" бесполезно), но лучше самому быть достойным, понимая, что такое честь, а не пугаться от одного упоминания нашего законодательства.
Обратите внимание, что вас за сегодня ещё никто не назвал валенком, а чалдона - ...андоном. Это к вопросу о достоинстве.
А я кого назвал? У вас есть элементарные понятия о дискуссии? Вот если бы я сказал, что вы "деревня" - можно обижаться, даже в драку полезть, но зачем смешить тапочки. А-то я смотрю, вы таким странным образом самоутверждаетесь here she comes again.
1
0
=
1
...эээ...
21.08.2015 13:42
2
8
=
-6
...эээ...
21.08.2015 13:53
Чалдон: Факт остаётся фактом: путин - президент Эрефии.
Не беснуйся!
Факт в том, что Путин - твой Президент, а Ливанов - твой непосредственный министр!
3
11
=
-8
...эээ...
21.08.2015 13:57
2
7
=
-5
val anok
21.08.2015 14:01
...эээ...:
Не беснуйся!
Факт в том, что Путин - твой Президент, а Ливанов - твой непосредственный министр!
Чалдон: Факт остаётся фактом: путин - президент Эрефии.
Не беснуйся!
Факт в том, что Путин - твой Президент, а Ливанов - твой непосредственный министр!
Но я не Инга Зайонц - любить Путина не обязан. Тем более, что я считаю, что власть, начиная с переворота от 4 октября 1993 - нелегитимна. И Путин как продолжатель сего - также. Пускай Путин ответит на обвинения Полторанина в устранении Рохлина. И по результатам этого ответа, я и выскажусь. А пока, мерси в боку.
8
0
=
8
сам я не местный
21.08.2015 14:07
...эээ...: Напиши простую фразу "Путин - Президент России" и я признаю любую свою неправоту.
А добавлять, "законно избранный", надо? а то меня от этого словосочетания мутит немного.
0
0
=
0
Чалдон
21.08.2015 14:13
сам я не местный:
А добавлять, "законно избранный", надо? а то меня от этого словосочетания мутит немного.
...эээ...: Напиши простую фразу "Путин - Президент России" и я признаю любую свою неправоту.
А добавлять, "законно избранный", надо? а то меня от этого словосочетания мутит немного.
Это как про Абрамовича какого-нибудь "кристалльно честный". )
1
0
=
1
так - то
21.08.2015 11:30
3
1
=
2
так - то
21.08.2015 11:32
2
1
=
1
Православный
21.08.2015 12:33
русский - самый лучший работник и воин...
за 10 лет создал новую империю - СССР и сломал хребет немецкому фашизму...
ни одному народу это не под силу...
3
7
=
-4
сам я не местный
21.08.2015 12:39
Православный: фуфел и статья и ваши комменты...
русский - самый лучший работник и воин...
за 10 лет создал новую империю - СССР и сломал хребет немецкому фашизму...
ни одному народу это не под силу...
русский - самый лучший работник и воин...
за 10 лет создал новую империю - СССР и сломал хребет немецкому фашизму...
ни одному народу это не под силу...
Зато Николаич с Владимировичем - легко. Невидимой рукой рынка...
3
1
=
2
val anok
21.08.2015 13:29
Православный: фуфел и статья и ваши комменты...
русский - самый лучший работник и воин...
за 10 лет создал новую империю - СССР и сломал хребет немецкому фашизму...
ни одному народу это не под силу...
русский - самый лучший работник и воин...
за 10 лет создал новую империю - СССР и сломал хребет немецкому фашизму...
ни одному народу это не под силу...
Трезво. Ежели бы не было западных союзников - вопрос открыт. Причем ведь никто и не спорит с тобой о Победе. Но к нашим победителям ты не имеешь никакого отношения, примазываешься. Нашел соломку как вся эта буржуазная путинская прикентовка?!
3
0
=
3
val anok
21.08.2015 13:53
Видя такой расклад, Ахметов (10% акций Евраза) с согласия своих партнеров в Кремле, создает вооруженные формирования, чтобы защититься от киевской хунты. Дальше остальное становится понятным, Путя не по своей воле залез в эту западню.
0
1
=
-1
...эээ...
21.08.2015 14:02
Путин - всенародно избранный Президент России
2
8
=
-6
Большой Брат
21.08.2015 14:12
...эээ...: London is the capital of Great Britain
Путин - всенародно избранный Президент России
Путин - всенародно избранный Президент России
Ложь. 45 600 000 чел. - это даже меньше 50% имеющих права голоса. А если убрать выбросы, то и того меньше.
5
0
=
5
сам я не местный
22.08.2015 18:15
Большой Брат:
Ложь. 45 600 000 чел. - это даже меньше 50% имеющих права голоса. А если убрать выбросы, то и того меньше.
...эээ...: London is the capital of Great Britain
Путин - всенародно избранный Президент России
Путин - всенародно избранный Президент России
Ложь. 45 600 000 чел. - это даже меньше 50% имеющих права голоса. А если убрать выбросы, то и того меньше.
41,1
1
0
=
1
val anok
21.08.2015 14:15
...эээ...: London is the capital of Great Britain
Путин - всенародно избранный Президент России
Путин - всенародно избранный Президент России
Бухти-бухти, все равно никто не поверит, что ты за Путина, скорее за ляльки, которые перепадают тебе за счет "путократии". Если охлократия власть толпы, то путократия - это власть друзей Путина.
2
0
=
2
R2R
21.08.2015 14:02
В столице Латвии Риге сегодня, 20 августа, состоялось официальное открытие Центра компетенции стратегической коммуникации НАТО (STRATCOM), на котором помимо президентов Литвы и Латвии, различных чиновников, присутствовала и делегаций сенаторов США, возглавляемая Джоном Маккейном. Цель центра — противодействие пропаганде. Слово «российской» официально нигде не произносится, но сами собравшиеся не скрывали, что деятельность аккредитованного НАТО центра направлена именно на информационную войну с Россией. Тем удивительнее прозвучало признание европарламентария от Латвии, экс-министра обороны Латвии Артиса Пабрикса, который в комментарии новостной службе «Первого Балтийского канала» описал цели центра следующем образом (Пабрикс свой комментарий дал на русском языке, по этому ошибка переводчика исключена):
«Мы можем сказать так: с коммуникацией и пропагандой возможно выиграть войну без войны. То есть мы должны, скажем так, переубедить российских людей, чтобы они потеряли свою волю, они не хотели защищаться, они ненавидели своё государство».
Ну а сам КузПресс прилагает все усилия, чтобы помочь западным геноссе
4
4
=
0
val anok
21.08.2015 14:20
6
2
=
4
Папа
22.08.2015 03:45
R2R: Ну что сказать у них это получается. Пользователи КузПресса тому подтверждение
В столице Латвии Риге сегодня, 20 августа, состоялось официальное открытие Центра компетенции стратегической коммуникации НАТО (STRATCOM), на котором помимо президентов Литвы и Латвии, различных чиновников, присутствовала и делегаций сенаторов США, возглавляемая Джоном Маккейном. Цель центра — противодействие пропаганде. Слово «российской» официально нигде не произносится, но сами собравшиеся не скрывали, что деятельность аккредитованного НАТО центра направлена именно на информационную войну с Россией. Тем удивительнее прозвучало признание европарламентария от Латвии, экс-министра обороны Латвии Артиса Пабрикса, который в комментарии новостной службе «Первого Балтийского канала» описал цели центра следующем образом (Пабрикс свой комментарий дал на русском языке, по этому ошибка переводчика исключена):
«Мы можем сказать так: с коммуникацией и пропагандой возможно выиграть войну без войны. То есть мы должны, скажем так, переубедить российских людей, чтобы они потеряли свою волю, они не хотели защищаться, они ненавидели своё государство».
Ну а сам КузПресс прилагает все усилия, чтобы помочь западным геноссе
В столице Латвии Риге сегодня, 20 августа, состоялось официальное открытие Центра компетенции стратегической коммуникации НАТО (STRATCOM), на котором помимо президентов Литвы и Латвии, различных чиновников, присутствовала и делегаций сенаторов США, возглавляемая Джоном Маккейном. Цель центра — противодействие пропаганде. Слово «российской» официально нигде не произносится, но сами собравшиеся не скрывали, что деятельность аккредитованного НАТО центра направлена именно на информационную войну с Россией. Тем удивительнее прозвучало признание европарламентария от Латвии, экс-министра обороны Латвии Артиса Пабрикса, который в комментарии новостной службе «Первого Балтийского канала» описал цели центра следующем образом (Пабрикс свой комментарий дал на русском языке, по этому ошибка переводчика исключена):
«Мы можем сказать так: с коммуникацией и пропагандой возможно выиграть войну без войны. То есть мы должны, скажем так, переубедить российских людей, чтобы они потеряли свою волю, они не хотели защищаться, они ненавидели своё государство».
Ну а сам КузПресс прилагает все усилия, чтобы помочь западным геноссе
Я считаю что при таких бездарных руководителях нам и врагов не надо.
2
0
=
2
Русич
21.08.2015 14:14
4
1
=
3
R2R
21.08.2015 14:19
Русич: Умалчивание и в упор невидение проблемм общества и управления и есть самый огромный вред стране и ни какие 86% не помогут исправить ситуацию в стране в которой процветает чиновничий беспредел и коррупция. Не видет этого только слепой либо враг. Так что прежде чем писать о 86% просто надо подумать что есть Родина а что есть бездарное управление страной а за команду управленцев обязан отвечать ее руководитель , но в нашей стране он не подвластен. Он и его команда не живет по законам страны которой управляют.Долго это будет продолжаться....история уже много раз это доказывала но кому то на это наплевать.
а что есть коррупция?
не давайте взяток чиновникам не будет коррупции.
1
10
=
-9
Большой Брат
21.08.2015 14:31
R2R:
а что есть коррупция?
не давайте взяток чиновникам не будет коррупции.
Русич: Умалчивание и в упор невидение проблемм общества и управления и есть самый огромный вред стране и ни какие 86% не помогут исправить ситуацию в стране в которой процветает чиновничий беспредел и коррупция. Не видет этого только слепой либо враг. Так что прежде чем писать о 86% просто надо подумать что есть Родина а что есть бездарное управление страной а за команду управленцев обязан отвечать ее руководитель , но в нашей стране он не подвластен. Он и его команда не живет по законам страны которой управляют.Долго это будет продолжаться....история уже много раз это доказывала но кому то на это наплевать.
а что есть коррупция?
не давайте взяток чиновникам не будет коррупции.
И всего-то? Как, оказывается, все просто. Всего лишь не давать взятки. Да, слабенькое у вас представление о коррупции, уважаемый.
5
1
=
4
val anok
21.08.2015 14:25
6
0
=
6
val anok
21.08.2015 14:28
3
0
=
3
val anok
21.08.2015 14:35
Никому не верьте, перепроверяйте все сами.
3
0
=
3
val anok
21.08.2015 14:47
4
0
=
4
Андерсен
21.08.2015 17:50
0
0
=
0
bezdomnyyy_ivan
22.08.2015 14:25
Интересно: а В Европе тоже так работодатели разговаривают?
2
0
=
2
Период голосования за комментарии завершен
Участвовать в голосованиях и оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи.
Если Вы уже зарегистрированы на сайте авторизуйтесь.
Если Вы еще не проходили процедуру регистрации - зарегистрируйтесь