— Как ощутим санкции именно мы — не элита, не олигархи, а обычные покупатели обычных магазинов?

— Я думаю, санкции заработали далеко не полностью. Еще не все санкции введены из тех, какие могут быть. И даже от тех, которые введены, эффект увидеть пока невозможно. Пока мы видим только очень быстрые эффекты, практически только на фондовом рынке — это валюта. Но на основную массу людей это никак не влияет. Ну валюта — и что? Это стало проблемой только для некоторых россиян, и они об этом уже говорят. Но постепенно все это будет спускаться вниз: дефицит валюты для закупок, остановка торговых операций, нехватка комплектующих и сырья из-за границы для производств. Начнут останавливаться предприятия, не будет выплачиваться зарплата. Пенсии не будут расти так, как вырастут цены, а они должны вырасти уже в два раза.

— Не все, но уже выросли.

— Через три, четыре, пять недель этот эффект уже будет. А следующей волной в этом эффекте будет падение спроса, потому что у людей нет средств на покупки. Падает спрос — значит, начнут останавливаться даже те предприятия, которые могут работать и без импорта. Потому что некому будет продукцию покупать.

— Это можно сравнить с началом 1990-х? Или мы такого еще просто не видели?

— Боюсь, это сложно с чем-то сравнить, потому что в начале 1990-х России давали международные кредиты, в Россию привозили гуманитарную помощь, в стране пытались что-то делать.

— Тогда, наверное, можно сравнить с 1998-м? Западной помощи в прежнем объеме уже не было, зато падение рубля и невозможность закупать импорт благотворно повлияли на экономику, начали развиваться собственные производства.

— Конечно.

— Вот видите.

— Конечно, потому что тогда мы со всеми дружили. Потому что на восстановление российской экономики пошли огромные инвестиции из-за рубежа. Потому что рынки были открыты. Можно было взаимодействовать с Западом и создавать совместный бизнес. Но и люди еще не привыкли к той жизни, к какой привыкли сейчас, зависимость от импорта была значительно меньше, чем сейчас.

— Получается, 24 года прошло, а мы до сих пор без взаимодействия с Западом ничего не можем сделать?

— Мы очень много чего не можем сделать без Запада. У нас много импорта из-за рубежа, и мы очень много зарабатываем на том, что на Запад продаем. Если будет введено еще и нефтяное эмбарго, то мы получаем сразу минус 200 миллиардов долларов в год.

В Новокузнецке начинают ощущаться западные санкции

— Час назад в крупном гипермаркете я слышала объявление, что они не принимают банковские карты. Это почему?

— Если официально, то это, я думаю, проблема конкретного магазина. Но на практике — просто непонятно, что сейчас с банками, поэтому торговля пытается вводить в этом смысле ограничения, чтобы иметь запас наличных. Плюс — сейчас, видимо, сильно поднялись эквайринговые комиссии. Плюс — я вижу, что российские банки уже выставили безумные спреды на обмен валют.

^{Андрей Мовчан. Фото: Евгений Биятов / РИА Новости}

— Тридцать процентов. Вроде бы для физлиц снизили до 12.

— Причем не только на обмен по отношению к рублю, но и между валютами развитых стран. А это фактически парализует работу с картами вообще. Но это, я думаю, со временем стабилизируется на рублевых картах. Возможно, на картах «Мир». А пока — да, обратно к наличным.

— То есть просто магазины хотят запастись наличными?

— Конечно. Потому что никто не знает, что будет завтра, какой банк сработает, что заморозят, поэтому все стараются максимально себя обезопасить.

— Какие еще мы увидим последствия отключения России от мировых платежных систем? Кроме того, что россияне не смогут покупать товары в зарубежных интернет-магазинах.

— Россияне не смогут тратить деньги с этих карт за границей.

— Будем ездить за границу с карманами наличных?

— Это смотря каких наличных. Евро в Россию завозить больше не будут.

— И что тогда делать тем, кто едет в страны с евро?

— Ехать с наличными долларами — и там где-то менять.

— То есть теперь мало того что поехать в Европу — это в принципе вдвое дороже, мы теперь будем терять на многократных обменах?

— Причем для Кремля это выгодно. Потому что Россия теряла 40 миллиардов долларов в год на поездках граждан за границу, а теперь никто особенно ездить не будет.

— Это «выгодно для Кремля» как-то трансформируется в «выгодно для граждан»?

— Нет, конечно. Кремлю сейчас необходимо собственные нужды финансировать. Ему нужно будет финансировать силовиков — значительно больше, чем раньше. Ему нужно будет финансировать милитаризацию, производство оружия и другие свои потребности. Если будет занята еще часть Украины, то это тоже нужно будет финансировать. А очень многие источники финансирования у Кремля сейчас исчезают.

И деньги будут брать прежде всего у людей, где ж еще их брать? Пока люди дают — у них будут брать.

— Что значит — люди дают? Люди же, вы говорите, и сами обеднеют.

— Не будут люди ездить за границу — вот вам уже 40 миллиардов. Запретили выводить капиталы из страны — вот еще 50 миллиардов. Можно налоги поднять, можно штрафы вводить. Можно зарплаты бюджетникам не поднимать, а поднимать только силовикам и депутатам.

— Бизнесы поддерживать никто не будет, пусть как-то сами разбираются. Будут поддерживать только системно значимые вещи. Ассортимент в магазинах, конечно, сильно сузится. Возможно, для бедного населения введут какие-то карточки, на какие-то основные продукты будут регулировать цены. В общем, прокормить народ — прокормят, аграрный сектор работает, пшеницы хватит.

— Из всех компаний, которые уходят из России, на меня какое-то особенное впечатление произвела Coca-Cola, потому что она чуть ли не первой к нам пришла в конце 1980-х. Для них ведь Россия считалась большим и очень выгодным рынком, а уход — большой убыток. Они вернутся?

— Россия для них — не настолько большой рынок, а их убыток — тоже не такой уж большой. Россия вообще не очень большой рынок для всех. Но здесь надо понимать, что и на России уход Coca-Cola никак не скажется.

— Зато скажется на нас уход автомобильных компаний. Для Volkswagen Россия уж точно была хорошим рынком.

— Это для них еще и вопрос имиджа. Останешься сейчас в России — тебя в мире объявят некошерным, и твои акции из-за этого рухнут. Этого никто не хочет. А россияне потихоньку перейдут на китайские машины. Китайцы — прагматики, и они, я думаю, будут покупать у России нефть и газ. Естественно, по очень сниженным ценам. И покупать будут, скорее всего, в обмен на китайские товары, в том числе — на китайские автомобили. Потому что наши автозаводы без западной электроники не могут производить даже «Жигули». А на то, чтобы перестроить все технологии и все модели на китайскую электронику, потребуются годы. Вы представляете, что такое — полностью переделать машины? Поэтому наиболее актуально сейчас — просто замещать все китайской продукцией.

^{Фото: Кирилл Каллиников / РИА Новости}

— Какие у правительства и Центробанка есть финансовые инструменты, чтобы смягчить все эти удары?

— Они делают, что могут. Вы видите, они реально объявляют дефолт, они не будут расплачиваться по долгам, например. Они будут использовать валютную выручку экспортеров, чтобы все это демпфировать. Но опять же — зависит от того, будет ли введено эмбарго на нефть. Газ — это не так важно, это 80 миллиардов долларов в год. Но если будет эмбарго на нефть, то страна окажется в очень серьезном валютном кризисе. Если его не будет, то ничего особо страшного не произойдет. Жить будем «бедненько, но чистенько». И тянуться это может сколько угодно.

— Дефолта пока прямо так не объявили. Просто сказали, что валютные долги отдадут в рублях.

— А могли точно так же сказать — в лаптях. Или в поцелуях. Вот представьте: дали вы кому-то сто долларов, а он вам отвечает — а давайте отдам вам поцелуями, поцелую — и мы в расчете. Какая ваша реакция?

— Болезненная.

— Разумеется, кредиторы обратятся в международный суд, и будет объявлен дефолт.

— А Россия скажет, где она видела те суды словами нашего посла в Швеции.

— Разумеется. И, между нами говоря, здесь Россия даже будет в каком-то смысле права. Потому что резервы-то наши заморожены. Они первые начали, заморозили наши резервы, у нас тут сплошной форс-мажор. Запад начнет замораживать какие-то российские активы. У компаний, которые платят евробонды, точнее — теперь не платят евробонды, есть активы за рубежом, это все заморозят, отберут. Мы в ответ отберем активы иностранных компаний в России.

— И этот снежный ком будет расти?

— Я бы сказал — ком из того, о чем говорил наш посол в Швеции.

— Еще одна «мера поддержки», которую предлагают у нас светлые головы, — обнулить все авторские права иностранных правообладателей. Чем это грозит России?

— Ничем, кроме того, что нам перестанут поставлять все лицензионное.

— Так все равно ведь уже перестали.

— Конечно. Бандит — он и есть бандит. Он не пашет и не сеет, он отбирает у других.

— Это было технически возможно в СССР и в России начала 1990-х, но сейчас уже совсем другие параметры всеобщей компьютеризации и глобализации, другой уровень вовлеченности страны в мировую экономику. Разве возможно сейчас такое?

— А почему нет? Венесуэла так живет. Жить, как Венесуэла, — это возможно. Жить, как Иран, — возможно. О других перспективах для России теперь никто и не говорит. Все спрашивают себя: Венесуэла или Иран?

— А что хуже?

— «Оба хуже». Иран поспокойнее в смысле экономики. Иран попроще в смысле преступности. Иран похуже в смысле идеологии. У нас страна большая и не объединена религиозной конструкцией,

^{Фото: Светлана Виданова / «Новая газета»}

— И все-таки: можно ли как-то смягчить удары по нашей экономике?

— Конечно, можно. Это элементарно просто. Срочно вывести войска из Украины. Провести нормальные переговоры по Востоку Украины, достичь какого-то приемлемого решения, которое сейчас еще наверняка возможно. Вопрос с Крымом подвесить на будущее и не поднимать. Повернуться к Западу и сказать: ребята, эти ваши санкции уж как-то чересчур, мы тут кое-что поменяли у себя, давайте хотя бы самую серьезную часть снимем. И все будет нормально.

— Разве? Санкции, как говорят и экономисты, и политологи, легко вводятся и очень трудно снимаются. Запад заинтересован их отменять?

— Пока нефтяного и газового эмбарго нет, отменять особенно нечего. Можно найти способ договориться, чтобы золотовалютные резервы России вернули. Более того, я уверен: если сейчас сказать, что мы выведем войска в обмен на возврат резервов, то они и вернут. А все остальные санкции — это ничто. Ну что — олигархи? Да плевать Кремлю на олигархов, только ближе в Родине будут. Вернут резервы — восстановятся расчеты. Мир очень циничен, главное — восстановить в Украине статус-кво. Запад будет считать, что победил он, Украина — что победила она, Россия — что победили всех мы.

— Но мы ведь говорим не только о самих санкциях, но и о реакции западных компаний на «спецоперацию». Они вернутся?

— Разумеется, все заинтересованы вернуться. Но Россия перешла грань, за которой оставаться здесь просто невозможно. Хотя — какая вам разница, вернется ли в Россию Louis Vuitton? Кто из 145 миллионов человек их видел?

— Louis Vuitton — честно, никакой. Но меня очень волнуют, скажем, Volkswagen и IBM.

— А они, конечно, в такой ситуации вернутся. Им просто надо показать готовность к «хорошему курсу»: вывод войск из Украины, подписание соглашения, которое гарантирует Украине неприкосновенность и территориальную целостность. Плюс — бонусом какой-нибудь переходный статус территориям на Юго-Востоке Украины. Плюс — заморозка лет на пять переговоров о Крыме. Плюс — заморозка переговоров о вхождении Украины в НАТО лет на 25. Плюс, возможно, вхождение Украины в ЕС. Я думаю, еще можно все решить, все вернуть.

— Можно ли было заранее предвидеть и как-то просчитать настолько разрушительный для российской экономики эффект от «спецоперации» в Украине?

— Я даже писал об этом еще до начала «спецоперации». Я не верил, что Россия пойдет на это. Потому, что это переход «красной линии», после чего мировое сообщество не могло не взвиться, а Россия все еще довольно неустойчива. Надо было совершенно по-другому себя вести: и виллы покупать в других местах, и яхты ставить в других странах, и рынки свои организовывать по-другому, чтобы от такой реакции защититься.

Китай сейчас просто получает Россию и может делать с ней все, что хочет. Он становится для нас и эксклюзивным покупателем, и эксклюзивным поставщиком. Он сможет диктовать всю политику, а Россия не сможет даже пикнуть. А куда деваться? На Западе краны перекрыты. Сам Китай при этом будет с благообразным видом говорить, что он за переговоры, но не может перестать торговать с северным партнером. И вот Китай будет брать нашу нефть по себестоимости, газ по себестоимости, а отдавать китайскими машинами и шмотками.

— «Нефть в обмен на продовольствие»?

— Нефть в обмен на протухшее продовольствие.