#
#
Просмотров: 1204
Тема дня

Коронавирусный калейдоскоп. 20.10.2020

Picture

Врачи призывают россиян не злоупотреблять антибиотиками в условиях пандемии.

Просмотров: 5065
Тема недели

Как живёт угольный город, где квартиру можно купить за один рубль

Picture

Умирающая Воркута. Гость портала КузПресс Денис Шакин предлагает тему для обсуждения.

Просмотров: 14469
Тема месяца

"Отчеты ответственных лиц оказались далеки от реальности"

Picture

Сергей Цивилев неприятно удивлен визитом в кемеровскую поликлинику.

Обсуждения

ilnikbez 20-10-2020 18:05

арбуз 20-10-2020 17:51

так - то 20-10-2020 17:38

Айл Би Бэк 20-10-2020 17:20

Kotafey 20-10-2020 17:19

Рубрики
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
Опросы на КузПресс
  Уважает ли российская власть российский народ?
  Поддерживаете ли вы протестующих хабаровчан?
  Есть ли среди ваших родных или знакомых люди, пострадавшие от COVID-19?
  ...
добавить на Яндекс
К чему приведет стена между чиновниками, врачами и пациентами

"Главное — вообще не ценят человека"

Между пациентами, врачами и чиновниками выросла стена. Что не так с российской медициной?

В России сменился министр здравоохранения — вместо Вероники Скворцовой руководить российской медициной будет Михаил Мурашко, бывший глава Росздравнадзора. Смена главы министерства произошла на фоне многочисленных скандалов в сфере: врачи в 2019 году проводили многочисленные публичные акции, "итальянские забастовки" и даже увольнялись, чтобы противостоять несправедливым (на их взгляд) порядкам в здравоохранении. Почему нравы медиков, которые раньше считались самым лояльным власти классом, вдруг изменились? Отчего усиливается конфликт между врачами и пациентами и к чему это все может привести? Об этом рассказала профессор социологии и член экспертного совета Всемирной организации здравоохранения Анна Темкина.

***

- У врачей всегда была стратегия — не выносить из избы сор. Сейчас многие начали открыто говорить о недостатках. Что изменилось?

Анна Темкина: У врачей, как и у многих других медицинских работников, существует сильная ориентация на профессию, гордость и достоинство, на то, что они могут справиться с очень серьезными проблемами в соответствии со своими знаниями и навыками. Для них это очень важно. При этом они все больше и больше осознают, что не могут реализовываться как профессионалы. И это основное, что их толкает и на протесты, и на то, чтобы менять работу или пытаться что-то изменить на своем рабочем месте. Они видят и осознают большие противоречия между новыми высокими технологиями и расширяющимися клиническими возможностями, достижениями фармацевтических индустрий и тем, что наблюдают и могут сделать в реальной практике.

Медицина уверенно шагает в ХХII век, а на местах вместо прогресса врачи ощущают регресс, функции и возможности часто сводятся к чему-то среднему. Многие говорят, что они нечто среднее между функциями технического работника и сестринского звена, а функции квалифицированных медсестер — ближе к обслуживающему персоналу.

Что стало последней каплей? Низкие зарплаты?

Скорее повлиял разрыв потенциальных возможностей с реальностью, который постоянно растет. Это одна из центральных причин недовольства. В одном из наших исследований мы обнаружили, что врачи довольно остро ощущают несправедливость очень во многих измерениях. Усиливается контроль, при этом одна инстанция предъявляет к ним одни требования, другая — прямо противоположные.

Обычно врачи были склонны относиться к этому диссонансу как к сильному дождю, который идет, и сделать с этим ничего нельзя. Но дождь может превратиться в шторм или наводнение, когда нужно что-то предпринимать для спасения. Свою зарплату врачи, конечно, тоже воспринимают как несправедливую. Но не думаю, что это главная причина — скорее, это понятный символ несправедливости и способ донести до общества свои проблемы.

Еще одна особенность последнего времени — в различных социальных сетях все больше и больше врачей организуются в профессиональные группы. Многие из этих сообществ относительно открыты. Часто в них обсуждаются вопросы, о которых еще недавно говорили только за закрытыми дверями.

Какие?

Профессионалы инициативно обсуждают стандарты лечения, говорят о невозможности реализовывать свои задачи и обсуждают просто клинические случаи. И очень часто это одновременно и разговор о социальной несправедливости. Недовольство все более осознается как системное — не где-то плохой врач, конкретная ужасная больница, а повторяющиеся, то есть системные закономерности.

В феминизме есть лозунг "Личное — это политическое". Это значит, что если "личные" проблемы есть у многих (например, насилие или дискриминация), то к ним приводят действие или бездействие определенных социальных структур, системное неравенство и несправедливость. Это политика в широком смысле слова. Я бы сказала, что сейчас ситуация в России может быть охарактеризована аналогичным лозунгом: "Профессиональное — это политическое". Когда журналистам могут указывать темы работы — это профессиональное, а не личное. Когда все или многие врачи или учителя не могут эффективно работать — это тоже политический вопрос.

Среди медиков появилось расслоение: главврачи, приближенные к ним и все остальные. Разница в зарплатах между этими классами может достигать десятков раз. В связи с этим в медицинской среде популярна теория заговора — государство специально внедряет принцип "разделяй и властвуй". Есть основания так считать?

Для социолога не существует "практической" теории заговора — все процессы имеют социальные причины и последствия. Однако, согласно мему "хотелось как лучше, а получилось как всегда", заговор и все его последствия спланировать невозможно, как и в любой реформе нельзя учесть все заранее, — в социологии это называется непреднамеренными последствиями. Однако дискурс заговора существует, и он выгоден — ясно, на кого направлять раздражение, где искать псевдоисточник несправедливости.

У меня нет данных по социальному расслоению врачей. Я бы сказала, что этот тезис скорее медийный продукт. В медучреждениях, с которыми мы сотрудничаем, нет жесткого неравенства в оплате. Мы проводим исследования в организациях практического здравоохранения, видим много врачей на административных должностях, которые первыми приходят на работу и уходят последними. И зарплата у них хотя и выше, но не в разы, и за каждого сотрудника они болеют, и за все несут ответственность. И это обычные государственные учреждения.

В медицинском сообществе есть еще и другая популярная теория заговора. Врачи — буфер между населением и чиновниками. И, мол, чтобы народ мог куда-то выпустить пар, то мальчиками для битья назначили докторов. Эти подозрения — тоже медийный продукт?

Я такое мнение тоже встречаю довольно часто. Но из данных правоохранительных органов, которые получают и анализируют коллеги, видно, что легально, через суды, врачей наказывают довольно мало. О наказаниях много говорят, но реально медики страдают меньше, чем даже сами работники правоохранительных органов.

Медийно врачи у нас действительно представлены как "убийцы в белых халатах", но юридически это не совсем так. Если пар и выпускается, то выпускается он в гораздо большей степени на публику, не имея значительных правовых последствий. Однако врачи чувствуют себя в ситуации постоянного контроля и угроз, о которых им часто приходится думать больше, чем о потребностях пациентов.

Врачи обижаются на пациентов за потребительский экстремизм. Те в ответ предъявляют претензии, что сегодня доктор не на стороне больного. Пациентов, дескать, лечат не тем, чем нужно, а единственное, что осталось в наличии, — йод.

А что врач может сделать, если ничего нет?

Хотя бы записать в карту, что в больнице нет препаратов, жизненно необходимых пациенту.

На следующий день этот врач будет уволен или строго наказан, а у него (с большой вероятностью, у нее) — трое детей. Много среди ваших коллег-журналистов тех, кто готов написать что-то, из-за чего завтра он может лишиться работы? Конечно же нет. А почему среди врачей должны быть исключительно герои? Врачи такие же, как и все общество. Я не спорю: индивид способен на многое и на своем рабочем месте, но он очень рискует, если делает это индивидуально. А вот коллективное действие иногда срабатывает. Заступились журналисты за Ивана Голунова — был реальный эффект.

Да, врач сегодня не на стороне пациента. Врач — на стороне государства. Но это — 70 лет советской и 25 лет постсоветской власти, контроля и множественной подотчетности, сейчас еще и экономической. Иного не сформировалось. Не было ни моральных, ни материальных условий, чтобы врач системно вставал на сторону пациента. Врач был и остается зависимым от государства, его профессиональная автономия ограничена. И тем не менее доктора встают на сторону пациента. Мы это видим в наших социологических исследованиях. Профессиональная честь заставляет врачей рисковать. Простой пример: не так уж редки ситуации, когда врачи за счет собственных средств покупают отсутствующее лекарство в больнице. Но часто пациент об этом даже не подозревает.

Почему?

Врачи этим самым нарушают закон и все мыслимые и немыслимые ведомственные инструкции. В больницах могут использоваться только те препараты, расходные материалы, которые куплены по тендеру. А необходимого препарата, например, нет, и появится он только через несколько недель — а ребенок болен сегодня.

Пациенты даже не подозревают, что врач ради них рискует. Наоборот — пациенты скорее подозревают, что врач не в их команде. И они во многом превентивно правы. Потому что если доктор действительно будет на стороне государства и жесточайших правил и санкций, то потом будет "поздно пить боржоми". Поэтому лучше заранее иметь несколько врачебных мнений, разные мнения из интернета, и с этим идти к врачу.

Докторов такая "осведомленность", конечно, сильно раздражает. Потому что это они семь и более лет клинически учились, а тут человек с улицы заранее сомневается в их знаниях и решениях. Но на самом деле в этом конфликте есть системная политическая составляющая. Потому что здесь речь не о плохом враче и агрессивном пациенте, а о заложенной системе, когда и сверху, и снизу врача подозревают в дурном. И действительно, ему приходится постоянно маневрировать, чтобы соблюсти все законы, нормативы и в условиях ограничений и нехваток все-таки вылечить человека. Система препятствует нормальному взаимодействию врача и пациента в интересах последнего.

А это нормальное взаимодействие когда-то было?

С советских времен в медицине сохраняется патерналистская модель поведения: доктор (представитель государственной системы) знает лучше. Пациент не спорил, а подчинялся — и многих проблем не существовало, то есть они не были видимыми и осознанными. Такая модель современных пациентов уже не устраивает. У пациентов, особенно у тех, у кого есть деньги, — есть и выбор. Он или она может обратиться в частную клинику, может прочитать гайдлайн (руководство по лечению — прим. "Ленты.ру") даже на английском языке и прочее.

Конфликт между доктором и пациентом, который всегда существовал латентно в условиях жесткого контроля и отсутствия профессиональной автономии, сегодня становится более открытым и осознанным. Ибо у пациента появился и доступ к информации, и голос, и свое мнение. И это все очень обостряет и без того непростую ситуацию среди профессионалов.

Тактика жалоб от пациентов, добивающихся справедливости, до сих пор эффективна?

Если со мной грубо будут разговаривать в медицинском учреждении — я могу написать жалобу. И напишу. Но при этом как исследователь я прекрасно понимаю бессмысленность такого действия. Допустим, уйдет моя бумага в Минздрав или Росздравнадзор. Оттуда придет проверка, которая испортит на месяц-два жизнь всей организации. А врач, который мне нахамил, в худшем случае отделается легким выговором. То есть накажут не конкретного доктора, а всю организацию.

Или, напротив, жалоба будет использована для решения внутренних проблем, к грубости отношения не имеющим. Понимая это, я, может быть, и воздержусь от жалобы. Хотя именно благодаря давлению снизу грубости стало в медицине гораздо меньше, никому не хочется получать выволочки от начмеда и заведующих.

Хамство — это меньшая из бед. А если лекарств нет в больнице, не то назначили, не проводят исследований — тоже бессмысленно жаловаться?

Маловероятно, что пациент узнает о том, что чего-то нужного в больнице нет или его лечат не тем, чем необходимо по международным стандартам. Конечно, если он возьмется штудировать медицинские стандарты — тогда, может быть, и узнает. Или он сам врач. Но, скорее всего, врача (коллегу) будут лечить как надо. А простому пациенту объяснят, что есть местный, региональный протокол, закон номер такой-то и прочее.

Одна коллега, занимающаяся социальными исследованиями в сфере репродуктивного здоровья, рассказывала московскую историю. Женщина ходила на роды не с доулой (помощница при беременности — прим. "Ленты.ру"), не с мужем, не с матерью, а с юристом — поскольку ее интересовало соблюдение всех прав и всех правил. Но это редкий случай. В целом пациент не знает, каковы его реальные права, что и как конкретно ему должны делать, какими лекарствами его должны лечить, он не знает, например, дженерики это или оригинальные препараты. И откуда ему знать, если сами врачи не всегда успевают отслеживать новые правила, нормативы, изменения правил в закупках, в экономических стандартах и прочее? Исключение — хронические больные, которые 10-20 лет живут со своей болезнью и уже знают ее лучше, чем врач. Тогда — да, такой пациент уже может потребовать: "Раньше мне давали такое-то лекарство, куда оно у вас делось?" И тогда действительно могут быть серьезные разбирательства. Но таких "профессиональных пациентов" все-таки меньшинство.

Недовольные пациенты часто не очень понимают, на что жаловаться, что зависит от врача и организации, а что — нет. Жалуются в результате на все подряд. Плохое питание, отсутствие оборудования, очереди, логистические проблемы — это очевидные проблемы. Но в каком состоянии здоровья вы выйдете из больницы, вряд ли существенно зависит от этого.

В прошлом году медицинскую отрасль сотрясали скандалы: увольняли врачей из ведущих медицинских федеральных центров. Причем не рядовых сотрудников, а профессионалов с регалиями. В этих историях чего больше — битв за кресла или за дело?

Все же это московские истории, поэтому я в них не компетентна, ничего не могу сказать. В столице много денег и других ресурсов, много власти, много престижных мест и конкуренции. В Питере их в разы меньше, поэтому такие события случаются гораздо реже. В Москве это происходит и будет происходить еще чаще. Изменения заключаются в том, что раньше, когда сильные увольняли слабых, последние молчали. Сейчас — заговорили.

Возможно, такие вещи происходят потому, что у нас не ценят профессионалов?

Кто не ценит?

Работодатель, государство. Если нужно освободить место для чьего-то сына или племянника, то потеснят любого профессионала, каким бы уникальным он ни был.

Вообще-то, государство — это мы все вместе. Но у нас понятие "государства" окружено каким-то мистическим ореолом невидимой непрозрачной силы. Это — Кремль, это — чиновники? Это — министерство, Росздравнадзор? В принципе, для врачей высшим органом контроля должно быть их собственное профессиональное сообщество. Более строгого контролера не придумаешь, если врачи отвечают за свою работу перед пациентом и собой, а не перед мистической высшей силой.

А что касается "потеснят хорошего профессионала" — это известное упрощение. Вряд ли к операционному столу допустят чьего-то сына или племянника, который не умеет оперировать: последствия будут на первой же операции. А вот к управлению допустить могут — и это большая проблема. Или действительно потеснят, если два врача имеют равную квалификацию, но один "со связями". Победить в конкуренции с равным поможет властный ресурс.

Проблема не в обесценивании профессионализма. Часто отсутствует, например, хорошо налаженный уход за человеком, его должны обеспечивать родственники или нанятая сиделка. Постоянно не хватает работников сестринского звена, которых вообще не замечают как профессионалов, и это сказывается на их зарплате, престиже и мотивации. А именно они могли бы во многом высвободить руки врача — знаний и навыков у них вполне достаточно. Но и им нужна автономия в сестринском деле, разговоры о которой все еще выглядят в наших условиях ересью.

То есть больница в лучшем случае обеспечит квалифицированными врачами и лекарствами. А вот дальше — крутись как хочешь. И это — Санкт-Петербург, в котором ресурсы есть. Что же происходит на периферии?

Я бы сказала, что у нас не ценят не то что профессионализм, главное — не ценят вообще человека. Если пациенту не помогать 24 часа в сутки справляться с последствиями даже не самой тяжелой операции — он просто не выживет. Вернее, у молодых шансы есть. А с пожилыми людьми — беда. И это действительно мало волнует тех, от кого это зависит.

Врачей тоже не волнует?

Они ничего сделать не могут. Врачи почти круглосуточно в операционной, судно выносить за больным и его кормить они не могут. Сиделки-санитарки ухаживают за огромным количеством пациентов и не справляются. Кроме того, исполняя майские указы, многих вывели за пределы медицинского штата, что позволяет не повышать им зарплату. Многие из них очень обиделись на это, посчитали несправедливым, мотивация понизилась еще больше.

В то же время официальная позиция Минздрава: у нас есть отдельные недостатки, но в целом российская система здравоохранения эталонная. Почему?

Я не могу в нескольких словах ответить на этот вопрос. Целый курс надо читать о том, как устроены наше общество и разные социальные институты, в том числе медицина и система здравоохранения. Но, вообще-то, это неготовность брать на себя ответственность. Мало кто может сказать: "Да, я ошибся, давайте сделаем по-другому".

Можете спрогнозировать, что ждет отрасль здравоохранения в 2020 году?

Единственное, что я могла бы ожидать как социолог, — это то, что профессиональные группы будут укреплять свою коллективность и солидарность. Их голос будет звучать громче, они будут ярче и четче формулировать свое недовольство, заявлять о своих требованиях. Если профессионалы будут обретать социальный и политический голос — можно надеяться на позитивные перемены.

Источник: Лента.ru
26.01.2020
Просмотров: 1743 | Комментариев: 19
Alexei1950 26.01.2020 10:12
много лирики в ответах )))конечно не на стороне больного а на стороне своего кармана ))почему уходят врачи в медцентры ?потому что зарплата там огого!где можно напугав пациента качать и качать с его кармана !когда цены четырёхзначные на разные услуги !если сдать кровь отдай 5000 (тысяч) когда в своей поликлинике бесплатно !не говоря о других процедурах !контроль за лекарствами никакой-купив выписанное лекарство оказывается не лекарством а простым мелом (из слов врача выписавшего рецепт)могу ещё достаточно примеров привести но как говорят *много буков долго читать* --достаточно и этого написанного
16
0
=
16
ilnikbez 26.01.2020 10:14
Мдя... ну и чушь. Зря читал.
14
1
=
13
Папа 26.01.2020 10:31
Закрыть все платные клиники, вот вам и кадры и конкуренция.
18
1
=
17
Kotafey 26.01.2020 10:52
В последнее время "центробежные тенденции" почти во всей бюджетной сфере. В полиции,медицине, образовании.Вроде как зарплаты растут, а народ валом от туда бежит.Почему? Да потому,что бешенные принтеры чрезмерно и нелогично ВСЕ регламентиравали в три раза! На одно и тоже по три -четыре норматива.Каждые три месяца все опять меняется.Планировать ничего невозможно.Голимая компанейщина, бредятина, завышенные требования, угрозы, Снижение зарплат по любым повода. В итоге на бумаге все хорошо.В реальности руки опускаются и все уходят ибо шиза достала. Шиза управленческая, вот там в верхах "суперактивность,новации и креатив".Все оптимизировать,всех слить,раздробить ,углубить и в командировку за полярный круг. В итоге все старые нароботки разрушены,новые-виртуальный блеф для воровства.

Вот за это уничтожение низового звена ВСЕХ государственных органов, кроме нацеленных на охрану первых лиц и борьбы с "экстремизмой" это правительство и стоило в отставку. Фейсбутчики поганые,Инстаграмщики конченые.Промоутеры тверкнутые. Превратили гос деятельность в бред.
21
2
=
19
Наган 26.01.2020 10:57
Точно подмечено!
11
0
=
11
lis0chca 26.01.2020 11:11
Тута можноожно про Скворцову поговорить, она одна открыто в прошлом году заявила, что нацпроект Здоровье отнимает здоровье населения. И на днях была отправлена в отставку, а доблестная заново сколоченная старая шобла бездельников осталась дальше осуществлять дорогие сердцу президента нацпроекты.
17
4
=
13
арбуз 26.01.2020 11:23
Скворцова? Бывшая министер от медецины? Эт которая развалила ВСЮ медицину в стране, закрыв тысячи поликлиник, больниц и медицинских фельдшерских пунктов? Которая советовала дорогим росеянам лечиться подорожником-как и их предки? ууу...знаем такую. По ней турма плачет с особо строгим режимом-а она опять
болшооой началнык...
17
0
=
17
bragjun 26.01.2020 11:40
М-да, обычное обсуждение профессиональных проблем. Я, правда, не медик, но имею отношение.
Как пациент, вдруг смотрю в интернете: если поликлиника отправила на платный анализ, то должна возместить мне. Спрашиваю участкового - она губами жует. Позвонил в страховую - иди сюда. И начали её жрать, она уволилась. Правда, мне возместили. Мне это нужно?
8
4
=
4
арбуз 26.01.2020 11:41
Кста, не обсуждения ради-а инфы для.
Муж ейный-Гоги Мкртчанишвили был замешан в уголовном деле -хищение бабла в особо крупном размере в составе колектива таких же единомышленников. Но благодаря чему-то всё прошло гладко. Даже поста своего высооокого не лишился.
10
3
=
7
Близнец 26.01.2020 12:11
арбуз: Кста, не обсуждения ради-а инфы для.
Муж ейный-Гоги Мкртчанишвили был замешан в уголовном деле -хищение бабла в особо крупном размере в составе колектива таких же единомышленников. Но благодаря чему-то всё прошло гладко. Даже поста своего высооокого не лишился.

Нет Гоги с такой хвамилией..
0
8
=
-8
арбуз 26.01.2020 13:18
Ха! Так и Мкртчватношвили нет с таким именем...
6
1
=
5
Чувак 26.01.2020 20:22
арбуз: Кста, не обсуждения ради-а инфы для.
Муж ейный-Гоги Мкртчанишвили был замешан в уголовном деле -хищение бабла в особо крупном размере в составе колектива таких же единомышленников. Но благодаря чему-то всё прошло гладко. Даже поста своего высооокого не лишился.

Всё напутал, всё переврал.
Не Гоги, а Гиви.
Не Мкртчанишвили, а Надарейшвили.
И не муж он ейный уж давно.
И не всё гладко прошло у него по тому делу на 163 млн. руб., приставы лишили Гиви имущества:
- монитор VIEWSONIC — 200 рублей,
- клавиатура — 100 рублей,
- телефон «Панасоник» — 300 рублей,
- принтер «Самсунг» — 500 рублей,
- стол письменный — 1000 рублей,
- кресло из искусственной кожи — 1000 рублей,
- стул пластиковый — 500 рублей,
- швейная машинка «Чайка» — 500 рублей,
- калькулятор «Ассистант» — 100 рублей,
- системный блок — 1000 рублей,
- шкаф двухстворчатый — 1000 рублей.
4
0
=
4
арбуз 26.01.2020 11:44
В детской поликлинике НБ кабинет педиатра убрали с НГ-врач ушла. Детей с первого участка раскидали по второму и третьему.
Тем самым увеличив нагрузку на врачей. Эт нормально?
13
1
=
12
ilnikbez 26.01.2020 13:28
Это мычта вшиновников.
8
0
=
8
Папуас, давно уже порывавшийся сделать сообщение на медицинскую тему, заговорил, опасливо оглянувшись: - Теперь вся сила в баблоглобине. Сказав это, папуас умолк. Замолчали и кузпресчане, каждый по-своему размышляя о таинственных силах баблоглобина.
(с)
5
0
=
5
Kotafey 26.01.2020 15:52

"Главное — вообще не ценят человека"
А в это время в "паралельной инопланетной Москвабадско-депатутской реальности"... ценят кошек...

В Думе потребовали наказать виновных в гибели кошек на борту «Аэрофлота»
Анастасия Красильникова, 25 января 2020
Глава комитета Госдумы по экологии Владимир Бурматов намерен добиться возбуждения уголовного дела из-за гибели двух кошек в отделении для перевозки животных самолета «Аэрофлота».

https://yandex.ru/turbo?text=https%3A%2F%2Frusplt.ru%2Fnews%2Fdume-potrebovali-nakazat-688990.html&d=1&utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews

4
1
=
3
ОЛя-я 26.01.2020 21:58
СТена непонимания со стороны врачей 29 горбольницы, когда неудобные вопросы задают родные пациентов, это было всегда...
3
2
=
1
ilnikbez 27.01.2020 01:38
Еще раз... не надо смешивать врачей и вшиновников, это как смешивать педагогов и администрацию школы...
---
Поэтому выяснять отношения ни с педагогами ни с врачами не нужно, а сразу "садить по полной администрацию"... ибо все гниет с головы, которая и наняла или не верно проинструктировала "нанятых".
---
Так же и с полизайскими, если им руководство позволило, как например, в москвобадском деле лупить людей, сажать и т.д., то "злоупотребление" только увеличивает ответственность (руководства), как говорится, исполнителю один срок, а руководителю двойной, владельцу тройной и т.д.
7
2
=
5
Период голосования за комментарии завершен

Участвовать в голосованиях и оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи.

Если Вы уже зарегистрированы на сайте авторизуйтесь.

Если Вы еще не проходили процедуру регистрации - зарегистрируйтесь