#
#
Просмотров: 147
Тема дня

"Если вас поют пьяные — это слава"

Picture

Сегодня российскому композитору Максиму Дунаевскому исполняется 80 лет.

Просмотров: 2473
Тема недели

"Люди мира", на минуту...

Picture

"Название - не отсылка к песне "Бухенвальдский набат", а попытка предложить некоторым читателям задуматься хоть ненадолго о том, что они считают миром, и точно ли это – мир".

Просмотров: 9846
Тема месяца

Генерал погиб внезапно

Picture

СКР сообщил о гибели начальника войск радиационной, химической и биологической защиты ВС РФ Игоря Кириллова и его помощника.

Рубрики
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  
Опросы на КузПресс
  Подлежат ли обсуждению и осуждению погибшие пропагандисты?
  Устраивает вас календарь-2025 по соотношению рабочих и нерабочих дней?
  Кто из комментаторов портала КузПресс в 2024 году был худшим?
  ...
добавить на Яндекс
"Средний класс", на который ориентируется Владимир Путин, это лишь 11 процентов населения

Средний класс – это про кого?

Средний класс так часто упоминается в статье Владимира Путина “Россия сосредотачивается - вызовы, на которые мы должны ответить”, что читатели, которые совершенно по-разному оценивают предвыборное послание премьера, сходятся в одном: оно адресовано прежде всего этому слою нашего народонаселения.

Автор опубликованной в “Известиях” статьи довольно четко определяет социальные метки сословия, сформировавшегося главным образом в последние десять лет: “Это люди с доходами, которые позволяют в достаточно широких пределах выбирать - потратить или сберечь, что купить и как именно отдыхать. Они могут выбирать такую работу, которая им нравится, у них есть определенные накопления”. Чуть ниже он добавляет к приведенной характеристике важную деталь, отмечая высокий образовательный уровень среднего класса, который позволяет “выбирать политику”. Мол, кто-то “выбирает сердцем”, пылким и глупым, а они - осознанно. При этом Владимир Путин посчитал нужным уточнить, что “общество свободных людей - совсем не то же, что толпа одиноких расчетливых эгоистов”.

Нарисованный премьером и кандидатом в президенты портрет среднего класса России вполне совпадает с определениями этого сословия на Западе. Разница только в том, что там средний класс составляет большую часть населения, а у нас, по оценке самого Владимира Путина, 20 - 30 процентов. Было бы глупо и несправедливо “вчинять иск” автору статьи в “Известиях” за то, что нам еще далеко до общества всеобщего благоденствия. Его оценка собственных трудов: “Нынешняя ситуация в России - если смотреть на нее глазами 90-х годов - выглядела бы просто сверхоптимистично”, - не лишена излишнего пафоса, но завиральной ее не назовешь. Мы, однако, живем не в 90-е - можем трактовать нынешние российские статданные с позиций сегодняшнего дня. Попробуем оценить точность расчетов премьера по поводу величины среднего класса.

Во многих странах Запада “середняка” можно идентифицировать по упрощенной формуле: платит налоги - значит, средний класс. Потому что если платит, то работает. А раз работает, то в состоянии полноценно питаться, обуться-одеться, отдыхать со вкусом, иметь машину и жилье или снимать его, заботиться об образовании детей... А у нас этих степеней материальной свободы, какими справедливо наделяет средний класс Владимир Путин, удостоены немногие. По официальным данным Росстата, доля россиян, имеющих доход от 35 тысяч рублей и выше, составляла, по итогам трех кварталов 2011 года, 11,3 процента. И хотя это самая высокая градация в нашей Госстатистике, включающая как завсегдатаев клуба “Форбс”, так и “элиту пожиже”, ясно, что в ней сосредоточен весь российский средний класс, как ни рассчитывай его - по “степеням свободы” или среднедушевому доходу в долларах. (Чуть больше тысячи “зеленых” на каждого члена домохозяйства - это, пожалуй, нижняя кромка дохода в среднестатистической семье на продвинутом Западе.)

Такой “середняк” представлен и в Новокузнецке. Мне уже доводилось писать о том, что по прикидкам финансовой группы БКС, проводившей по этому поводу собственное исследование, в нашем городе живет примерно 30 тысяч человек, чей ежемесячный доход превышает 50 тысяч рублей. Компания рассматривает их в качестве своих потенциальных клиентов. Это 5 - 6 процентов от населения Новокузнецка. В общем, негусто. Но во всяком случае исследование БКС в миниатюре косвенно подтверждает цифры Росстата в целом по России. В масштабах страны (где разброс доходов по регионам очень велик), исходя из градации “35 тысяч рублей и выше”, упомянутая выше средняя пропорция 11 к 100 вполне правдоподобна.

Определить эту 11-процентную прослойку как класс довольно затруднительно. Тут речь идет скорее о социальной группе. Но если “чуток” скорректировать западные стандарты, опустить их планку поближе к российской почве, то есть начинать отсчет с “25 тысяч рублей и выше”, то это будет уже четверть всего населения - довольно представительный класс, на который так уповает Владимир Путин.

Правда, такой средний класс не лишен некоторого изъяна - его средние потребности несколько урезаны. Как замечает один мой приятель: “Вроде семья у меня не бездомная и дача с машиной имеются, но одеваемся почему-то исключительно с китайского рынка”. В утешение ему рассказал такую забавную историю. На сайте деловой газеты “Ведомости” с осени висит тест “Средний класс - это о вас?”. К тестам я равнодушен, но тут в связи с последней дискуссией вокруг статьи премьера попробовал оценить свои кондиции на сей счет. “Кликнул” и выяснил, что являюсь вполне маргинальной личностью: в меню японских ресторанов и в мебельных каталогах не разбираюсь, что такое “стикини”, не знаю, в гаджетах не секу, как и в способе употребления текилы. И даже не подозревал, что “форд-фокус” в базовой комплектации дешевле “мазды”-трешки. Ответил только, и то наугад, на вопрос о творчестве Шнура... В общем, культурки не хватило. И потому заслужил в итоге следующее резюме: “Ваши познания о среднем классе таковы, что даже странно, откуда у вас компьютер и выход в Интернет”.

После такой аттестации писать о среднем классе - беспримерная наглость, поэтому чуть поменяю тему. Речь уже не столько о среднем классе, сколько о тех, кто стремится быть записанным в эту когорту. Росстат будет сильно удивлен, но согласно осеннему исследованию Левада-центра, 86 процентов опрошенных россиян “уверенно относят себя к среднему классу”. При том, что уровень потребления, который они могут позволить себе, совершенно не соответствует этому статусу. Росстат должен удивиться еще больше тому факту, что, по оценкам экспертов Левада-центра, реальный уровень среднедушевых доходов в России составлял в 2011 году всего лишь 9,5 тысячи рублей. (Расчет был сделан на основании масштабного опроса, проведенного в сентябре - октябре в 45 регионах России. Его тема была определена социологами, как готовность к реформам “честных бедных” и “богатых и политиков”.) Как объяснить это несоответствие социальной самоидентификации стандартам “среднего потребления”, как западным, так и российским? Очевидно, дело в том, что люди связывают понятие среднего класса не с “большой жратвой”, а прежде всего со своим родом занятий, образовательным цензом и профессиональным потенциалом.

Владимир Путин пишет в своей статье, что среди наших граждан от 25 до 35 лет высшее образование имеют 57 процентов (на уровне Японии, Южной Кореи и Канады). Он также в курсе, что 5 миллионов россиян, имеющих вузовский диплом, не удовлетворены заработком, характером работы и отсутствием перспектив. Плюс 10 миллионов занятых, по его словам, в архаичном производстве. Но он только планирует открыть 25 миллионов новых высокотехнологичных рабочих мест. И еще лишь предполагает включить когда-нибудь в средний класс учителей, врачей, инженеров и квалифицированных рабочих. А они уже есть, эти люди, готовые реализоваться и обрести достойный доход. И, похоже, “честные и бедные” заинтересованы в переменах в стране куда больше, чем “богатые и политики”.

Александр Кириллов
25.01.2012
Просмотров: 3980 | Комментариев: 86
Консуэло 25.01.2012 11:11
Никто не хочет средний класс на самом деле поддержать, только хотят получить голоса на выборах
0
0
=
0
Сципион 25.01.2012 11:43
"Честные и бедные" хотят стать "честными, но богатыми", вот суть желанных перемен.
А с точки зрения социальной психологии межеумочная ситуация. Живо советское понимание «середины», которая есть "образованный класс", и не пришло забугорное, где индивидуум-налогоплательщик автоматически «средний класс», такова система оплаты труда в ихних палестинах.
0
0
=
0
Сальвадор 25.01.2012 11:44
В Кузбассе нет среднего класса!!!! Здесь есть рабы. Причем "застрявшиеся" где то на рубеже в 80-х 90-х. Почитайте сайты металлургов и сталеваров других регионов. ВЫГОДНО ДЛЯ ВЛАСТИ ДЕРЖАТЬ НАС ЗА ТАКОВЫХ. Сам А.Г.Тулеев говорил о том, что легче договариваться с монополистом, чем с отдельным предпринимателем... Соответственно "средний" класс "геморрой" для нашего региона
0
0
=
0
Сципион 25.01.2012 11:48
А сам кто?
0
0
=
0
Сальвадор 25.01.2012 13:23
Сципиону: Я профессиональный аналитик! Я как человек посещающий все регионы России (от Калининграда до Владивостока) могу сравнивать
0
0
=
0
Сципион 25.01.2012 13:33
Сальвадор: Сципиону: Я профессиональный аналитик! Я как человек посещающий все регионы России (от Калининграда до Владивостока) могу сравнивать
Для "профессионального аналитика" слишком резв и категоричен.
Не наговаривай на себя, онолитег.
0
0
=
0
GoodWin 25.01.2012 11:56
"Никто не даст нам избавленья -
Ни Бог, ни Царь и ни Герой.
Добьемся мы освобожденья
Своею собственной рукой
!.."
Зачем олигархам решать проблемы металлургов и сталеваров??? Ну правда, зачем?
0
0
=
0
Alexei1950 25.01.2012 12:40
пыжимся от натуги)))в 90 годы все в *господа *полезли)а сейчас про господ забыли так будем средниМ классом-хотя ноем -ЗА КВАРТИРУ НЕЧЕМ ПЛАТИТЬ!не то что съездить отдохнуть куда-то))
0
0
=
0
Сальвадор 25.01.2012 13:29
25.01.2012 11:40
пыжимся от натуги)))в 90 годы все в *господа *полезли)а сейчас про господ забыли так будем средниМ классом-хотя ноем -ЗА КВАРТИРУ НЕЧЕМ ПЛАТИТЬ!не то что съездить отдохнуть куда-то))
Поверьте, наше положение самое "Конченое" Сравните Н-Сибирцев.... У них нет ГРАДООБРАЗУЮЩИХ предприятий. А средний класс живет (и влияет на Город)лучше
0
0
=
0
Сципион 25.01.2012 13:43
Речь о том вообще-то, что понятие не поддаётся определению. Критериев нет, что такое "средний класс".
Вот остепенённый институтский препод, не берущий взяток, его доход тыщ 10-15. Чуть-чуть выше уровня бедности.
А вот он же, сосущий из студентов поборы. Уже "средний класс"?

Тётечка с барахольного рынка, хозяин/продавец пивного киоска, таксист на межгороде - "средний класс"?
Или служащий в одной из многочисленных контор: администрация, казначейство, пенфонд, нотариат, таможня, суд - этим даже взяток брать не надо, чтобы чувствовать себя в мидлах.
0
0
=
0
Сальвадор 25.01.2012 13:49
Сципиону: Я реально (независимый Идеология:чувство здравого смысла) меня волнует только "беда" людей!!!!
0
0
=
0
Сципион 25.01.2012 14:20
БОМЖ, что ли? Подаянием питаешься?
0
0
=
0
Сальвадор 26.01.2012 10:41
Сципиону: Как хочешь... Уключи мозги
0
0
=
0
Средний класс в России понятие растяжимое. Александр Кириллов забыл упомянуть ментальную установку населения: чтоб у меня было как у большинства. В этом плане люди себя ощущают средним классом, потому что живут как все! Параметры среднего класса для России должны быть другими, чем на Западе. У нас цены несколько иные (да и России две: Москва и регионы). Я слышал, что критерий для стран «золотого миллиарда» – 500 долларов на человека. Россия как раз попадает большей частью в эти рамки. Другое дело иметь эти доходы и при этом вести себя как средний класс. В Кузбассе как раз такая проблема. Шахтер, металлург может иметь большую зарплату, но может ли он считаться по уровню культуры, по запросам средним классом? И наоборот, нищий ученый, вузовский преподаватель (зачем им подымать зарплату? они и так оппозиционны, проголосуют против. Вон, все наукограды дружно за коммунистов проголосовали…) по уровню культуры и самосознанию – средний класс. Да и не такие нищие они. У них, как правило, больше ставки по основной работе и несколько дополнительных работ в придачу.

В Москве я обращал внимание на то, что средний класс там в большей степени национально настроен и воцерковлен (как и везде в мире). В этом плане национальная и религиозная аморфность, и даже богоборчество журналистов Кузнецкого рабочего позволяет их по уровню культуры причислить к среднему классу?
0
0
=
0
Сципион 25.01.2012 15:34
Дык они и сами сомневаются.
ГЫ-ГЫ.
0
0
=
0
кол 25.01.2012 16:24
Средний класс не марксистское понятие. Это не класс вовсе. Чего подыгрываете власти? А так называемый "средний класс", он и на Западе уже пущен под нож, а так как это не класс, он и не замечает для себя этой угрозы. При сжимании экономик по региональным секторам РФ окажется в ситуации, когда "старший брат" застрявший в своих проблемах не сможет контролировать её. Поэтому остается шанс русским сбросить америкосовское иго, но боюсь народ в целом не готов.
0
0
=
0
Сципион 25.01.2012 16:29
Как это не КЛАСС?
Мелкий буржуй - это кто?
Оно и есть мидл-класс.
У них.
А у нас их два.
Один всамделе буржуйский.
А другой - образованный, бывшая прослойка...
0
0
=
0
Бальфур 25.01.2012 16:54
Уважаемый доцент! Средняя зарплата в США в 2010 году - около 4 тыс. долл. Какие 300? Даже уборщик получает почасовую минимальную - 7 долл. Сами посчитайте, сколько это будет при 8-часовом рабочем дне
0
0
=
0
Бальфур 25.01.2012 16:56
Виноват, Вы пишите 500
0
0
=
0
А сумма эта налоги включает? В США они половину доходов могут съедать. Плюс: медицинские страховки (до 1 тыс. дол. в месяц), съем жилья (1 тыс. дол.), отсутствие оплачиваемого отпуска, дорогое образование… Ипотечный кризис в США не из воздуха же взялся? У нас таких трат нет.
0
0
=
0
Fishwoofer 26.01.2012 15:50
Налог на инвестиционный доход в штатах 15%, подоходный до 30%, при этом необходимо учесть, что, внимание, подоходный налог есть не в каждом штате, а в некоторых он доброволен. 30% это в крупных городах, но там несколько другая система налогообложения, т.е. этот налог не федеральный, а местный.
0
0
=
0
Что бы было понятней про средний класс на Западе (и не только) можно такой пример привести. В заостренном виде идеи среднего класса выражает республиканская партия (хотя разница между демократами и республиканцами в США часто условна). Она как раз паразитирует на национальных и клерикальных настроениях среднего класса, этих мелких самодостаточных хозяев. Что она регулярно предлагает избирателям? Кого-нибудь разбомбить (Ирак, Иран…) или изолировать (Россию…). Или внутри страны (не для внешнего мира) твердят о крестовых походах против ислама, сжигают публично Коран, то есть стимулируют христианский фундаментализм…

В этом плане новокузнецкая публика весьма далека от психологии среднего класса, даже если у неё есть деньги (один антихристианский скепсис С.Б. Попова чего стоит!). Может лет через 30–50 у нас в городе что-то поменяется? Кемерово, кстати, от нас недалеко ушло (посмотрите содержание выступлений команды КВН Кембридж).
0
0
=
0
Сципион 25.01.2012 18:00
Спасибо за любопытное указание: средний класс структурированного общества западного образца патриотичен и в известной степени клерикален.
А не просто зажиточен.
Если провести аналогию с нашим обществом (ну, конечно. далеко не устаканенным в структуре), то те, кто называет себя "средним классом" (а это те, кто вышел на Болотную площадь и проспект Цукермана), по большей части атеисты и вполне западники.
Их вожди - точно "оранжисты" и западники: что Немцов, что Навальный.
0
0
=
0
Сципион 25.01.2012 18:02
В смысле - парадокс!
Особенно коли считать "мидлов" основой общества.
0
0
=
0
Сципион 25.01.2012 18:34
А кстати, ДОЦЕНТ.
С праздником - Татьянин день.
Оно, конечно, праздник студентов, преподов. но главное - университетов.
Таким, как Сибирский университет. Он же наш Томский государственный университет, кавалер многих орденов.
Ура, коллега!
0
0
=
0
Спасибо. Вас тоже с праздником, Сципион.
0
0
=
0
SBPopov 25.01.2012 19:31
доцент истории:
В этом плане новокузнецкая публика весьма далека от психологии среднего класса, даже если у неё есть деньги (один антихристианский скепсис С.Б. Попова чего стоит!). Может лет через 30–50 у нас в городе что-то поменяется? Кемерово, кстати, от нас недалеко ушло (посмотрите содержание выступлений команды КВН Кембридж).


Зацепить хотели "антихристианским скепсисом"? :)
Отвечаю.
1)Совсем не научно, опираясь на одного скептика делать вывод о психологии класса. Тем более, что, как я понял, ещё и границы класса Вы с коллегами не определили. Ссылки на пример из "Запада" понятней Ваши представления о классе не сделали.
2) С чего вывод про "антихриста"? Вы читали нашу беседу с Сципионом? Что там антихристианского?
3) Может неуместный вопрос, но всё же можете сказать, какого года символ Новокузнецка Крепость?
0
0
=
0
История крепости подробно изложена на сайте этого музея. Там вся исчерпывающая информация http://kuzn-krepost.narod.ru/hist_krepost.html
0
0
=
0
Internet 25.01.2012 20:58
доцент истории: История крепости подробно изложена на сайте этого музея. Там вся исчерпывающая информация http://kuzn-krepost.narod.ru/hist_krepost.html


ну как историк мог бы и ответить, а не посылать уважаемого банкира
0
0
=
0
Там много этапов развития. Я просто не знаю, какая датировка его устроит.
0
0
=
0
SBPopov 25.01.2012 22:57
во-во... Как и многое в истории. "Не знаю, кого что устроит..." Вот поэтому мы и вели с Сципионом дискуссию, "с чего начинается..." Православие. Вернее даже, что из него сейчас осталось.
0
0
=
0
Не надо ерничать.
0
0
=
0
Дело в том, что такие же характеристики так называемого среднего класса в Индии (200 млн. человек), Китае (такая же где-то цифра) и Японии (историю этих стран я преподаю). Они там везде жуткие националисты и религиозные мракобесы ))). Одна идея Хиндутвы в Индии чего стоит (в википедии можно посмотреть). Мне это случайным не кажется.
0
0
=
0
Сципион 25.01.2012 20:49
1.Пример как Частность характеризует Целое. Как Случай, он выявляет Закономерность.
2. Соглашусь с ДОЦЕНТОМ. У меня от Ваших аргументов сходное впечатление.
0
0
=
0
SBPopov 25.01.2012 23:03
Сципион: 1.Пример как Частность характеризует Целое. Как Случай, он выявляет Закономерность.
2. Соглашусь с ДОЦЕНТОМ. У меня от Ваших аргументов сходное впечатление.

Обалдеть! Вы с чего взяли, что Частный случай - это закономерность?
Какое впечатление, "анти-христианское"? Т.е., даже говоря о Вере до Петра 1, о староверах, это анти-христианство?
Я согласен, что я не святее ни Римского папы, ни нашего Кирилла, но, мне кажется, они как-то не так радикальны, чтобы называть староверов антихристами.
А на вопрос про Крепость доцент побоялся ответить..."Погуглил", как и в теме "сжигания кержаков" и не ответил :)
0
0
=
0
А почему частный случай не может быть частью закономерности?
Все ваши посты про христианство направлены на подрыв РПЦ: то не так, это не то, да и вообще до них жили и нормально… В этих постах нет ни религиозности, ни веры, ни христианства, а одно лишь греховное самодовольство и самолюбование. Нет у вас смирения. Христианство оно утешает человека в его юдоли. Видимо, это для вас не актуально. Каждому, как говориться, своё.

Я так и не понял, что вам не понравилось в моих ответах про сжигание и крепость.
0
0
=
0
SBPopov 25.01.2012 23:24
Про сжигание ни Вы, ни я не сможем привести друг другу убедительных аргументов. Про Крепость я хотел услышать от Вас Вашу версию строительства Крепости. Вы же подробно излагаете своё виденье Православия, я прошу про Крепость. Это и перед глазами и даст мне представление о том, как Вы видите историю. Поверьте, вопрос не как к профессионалу, я не собираюсь возить Вас носом по асфальту, вопрос, как Вы видите. В каком году построили Крепость?
0
0
=
0
Крепость закончили строить в 1820 г. В истории существует специализация. Я, например, не специалист по истории Кузнецкой крепости. В этой сфере я лишь эрудированный осведомленный человек. Сайт тот писали специалисты. Я вас отослал к авторитетам. Наверно, этим я вас обидел.
Я так все-таки не понял, что про сжигание вас не устроило?
0
0
=
0
SBPopov 25.01.2012 23:45
Вот тут и собака порылась...Та, Крепость, которая у нас на гербе построена С.Д.Мартиным и А.Г.Тулеевым в 1998 году, к 380-летию! НОВОДЕЛ! При чём здесь Крепость? Да при том, что и Вы, и уважаемый Сципион говорите о Православии - НОВОДЕЛЕ. Последнее, что осталось на сегодня. Реформация Церкви Петром и Пименом - это какая-то из известных перестроек, затем раскол послереволюционный, потом более мелкие реформы и корректировки. Вплоть до "Брегета" на руках Митрополита, "Мерседеса" и ФСО.
А про "сжигание" у меня нет вопросов. Я читал, что сжигали, Вы читали, что они сами себя сжигали...Опять же, вопрос Веры.
0
0
=
0
Половина крепостной стены сверху это новодел (там бетон виден), другая часть нижняя ПОДЛЕННАЯ! Крепостные ворота в своей основе (первый этаж) – ПОДЛЕННЫЕ! Почему вы это не хотите видеть?

Про сжигание я говорил чего больше было для объективности. Отдельно прокомментировал столь вам любезную историю с протопопом Аввакумом. То, что власть могла сжигать, я не отрицал (вон монахов Соловецкого монастыря за старую веру за ребра живых на крюках повесили, и это мы тоже знаем).
0
0
=
0
SBPopov 26.01.2012 09:58
доцент истории: Половина крепостной стены сверху это новодел (там бетон виден), другая часть нижняя ПОДЛЕННАЯ! Крепостные ворота в своей основе (первый этаж) – ПОДЛЕННЫЕ! Почему вы это не хотите видеть?

Про сжигание я говорил чего больше было для объективности. Отдельно прокомментировал столь вам любезную историю с протопопом Аввакумом. То, что власть могла сжигать, я не отрицал (вон монахов Соловецкого монастыря за старую веру за ребра живых на крюках повесили, и это мы тоже знаем).

Так я разве отрицаю, что "Ново-Православие" не пользует ПОДЛИННОЕ Православие, дореформенное :) Почему же Вы этого не хотите видеть? И Крест почти тот же, и сами храмы почти не изменились. Аналогия с Крепостью для того, чтобы Вы такими же глазами поглядели на допетровскую Веру. И ту Веру, и Крепость сначала разрушили, а потом возвели новодел. К которым (обоим новоделам) ходят молятся, возят свадьбы и т.п.
Ещё раз повторю, тема обсуждения не совсем уместна... Хотел вот только до Вас донести, что называть кого-то "антихристом", наверное может совсем уж святой человек... Вам вряд ли это возможно :(
0
0
=
0
Ах, вот вы о чем говорили. Значит вы у нас ревнитель старой веры и благочестия. А зачем тогда святого и равноапостольного князя Владимира третируете? Ведь его канонизация произошла в XIII–XIV вв. в дониконовскую эпоху. «Вот не лежит у меня душа принять, что женоубийца Владимир исправился и пришёл к Православному Богу. А заодно и славян к нему привёл».
И сомнения в полезности принятия Православия высказываете. Это как?
0
0
=
0
Напомню вам ваши некоторые посты по этому вопросу:
SBPopov 21.01.2012 22:59
олегггг сказал(а):
Враг Русской Православной Церкви - это враг России и всего Русского.

Вот ничего себе. И как это русские до православия жили? А кто принудил к православию? И долгие годы принуждал? Кто постарался выдавить всё славянское, начиная с языка, с азбуки? Неужели Вы тоже думаете, что Кирилл и Мефодий славян писать научили? Мы пользуемся этой религией, потому, что она победила в истории. "И кто кого переживет, тот и докажет, что был прав, когда припрут..."
Вот не лежит у меня душа принять, что женоубийца Владимир исправился и пришёл к Православному Богу. А заодно и славян к нему привёл. Петровский период вообще перевернул все представления о Вере. Т.е., политик изменил Веру. Такое возможно?
Я слышал и другое выражение: "Для общения с Богом посредники не нужны" (это вообще протестантская ересь).

С точки зрения канонического православия – это богохульство.
0
0
=
0
григорий 25.01.2012 21:51
Канонические православы - это религиозные фанатики. А Попов как светский человек говорит. Не надо думать, будто Россия с православного крещения появилась, и до этого была нация россов, с хозарами, половцами и прочими сражались
0
0
=
0
До принятия христианства восточные славяне представляли собой сложный конгломерат 15 крупных племен никак особо с друг другом не связанных. Большой процент был не славян в государстве (финские племена, литовские…). При язычестве практиковались человеческие жертвоприношения, людоедство… Правящая элита – инонациональная разбойническая шайка, которая грабила соседние государства и своих подданных. Органической связи между низами и верхами не было. Только принятие христианства позволило всю эту пеструю систему превратить в единое целое, систему. Тысячелетний опыт показывает, что это единство ничто не смогло сломить. Конечно же это не важно ))).
0
0
=
0
SBPopov 25.01.2012 23:12
доцент истории: До принятия христианства восточные славяне представляли собой сложный конгломерат 15 крупных племен никак особо с друг другом не связанных. Большой процент был не славян в государстве (финские племена, литовские…). При язычестве практиковались человеческие жертвоприношения, людоедство… Правящая элита – инонациональная разбойническая шайка, которая грабила соседние государства и своих подданных. Органической связи между низами и верхами не было. Только принятие христианства позволило всю эту пеструю систему превратить в единое целое, систему. Тысячелетний опыт показывает, что это единство ничто не смогло сломить. Конечно же это не важно ))).

Слушайте, не разочаровывайте меня... Вы про язычество, как про просвещённый 20 век рассказываете с людоедством, "инонациональной шайкой", которая грабила своих. Историю раннего СССР рассказываете? Так детей-то в голодомор ели истинно крещёные
0
0
=
0
Во-во, первоначальная инонациональная советская элита как раз вернулась к дохристианским стандартам.
0
0
=
0
SBPopov 25.01.2012 23:26
доцент истории: Во-во, первоначальная инонациональная советская элита как раз вернулась к дохристианским стандартам.

Так делали-то это "истинно верующие"! Троцкий что ли кресты с куполов по деревням срывал? Троцких бы не хватило
0
0
=
0
В первое десятилетие советской власти в органах управления было большое засилье инонациональной среды (даже до революции в правящей элите русские половину лишь составляли, я где-то статистику на эту тему видел, такова плата за существование в империи, где собственное национальное начало стирается). Много было евреев и др. Советскую власть охраняли латышские стрелки (кремль охраняли!), использовали активно десятки тысяч китайских солдат… Да, и русские люди разные были. Например, роговцы с Алтая наверняка были раскольниками по происхождению. Поэтому они так легко убивали священников и жгли церкви…
0
0
=
0
SBPopov 25.01.2012 23:50
Опять же, я Вам про деревни, Вы мне про евреев и Кремль. Не хватит ни латышей, ни евреев по деревням купола срывать. А про Рогова не знаю, но знаю староверов, которые знать не хотели никого. Сами себе жили. Земли полно, паши и сей.
0
0
=
0
Если людям разрешить порочные чувства, ещё не то можно увидеть, ибо мир во зле лежит. Вина большевиков в том, что они эти чувства кое-кому разрешили, а исполнители, естественно, нашлись. И национальность тут не причем.
0
0
=
0
Дай народу волю, так они ваш банк о как разграбят! Ручаюсь ))).
0
0
=
0
SBPopov 26.01.2012 00:01
доцент истории: Дай народу волю, так они ваш банк о как разграбят! Ручаюсь ))).

Да я и не переоцениваю богобоязнь нашего народа
0
0
=
0
Сципион 26.01.2012 03:35
SBPopov:
доцент истории: Дай народу волю, так они ваш банк о как разграбят! Ручаюсь ))).

Да я и не переоцениваю богобоязнь нашего народа
Банкобоязнь, м.б.?
ГЫ-ГЫ.
0
0
=
0
SBPopov 25.01.2012 23:21
григорий: Канонические православы - это религиозные фанатики. А Попов как светский человек говорит. Не надо думать, будто Россия с православного крещения появилась, и до этого была нация россов, с хозарами, половцами и прочими сражались

Спасибо за поддержку :) Я действительно больше светский человек. А религия интересует как история, её влияние на людей и события. И совсем не интересует, как повод для брани и войны
0
0
=
0
SBPopov 25.01.2012 23:09
доцент истории: Напомню вам ваши некоторые посты по этому вопросу:
SBPopov 21.01.2012 22:59
олегггг сказал(а):
Враг Русской Православной Церкви - это враг России и всего Русского.

Вот ничего себе. И как это русские до православия жили? А кто принудил к православию? И долгие годы принуждал? Кто постарался выдавить всё славянское, начиная с языка, с азбуки? Неужели Вы тоже думаете, что Кирилл и Мефодий славян писать научили? Мы пользуемся этой религией, потому, что она победила в истории. "И кто кого переживет, тот и докажет, что был прав, когда припрут..."
Вот не лежит у меня душа принять, что женоубийца Владимир исправился и пришёл к Православному Богу. А заодно и славян к нему привёл. Петровский период вообще перевернул все представления о Вере. Т.е., политик изменил Веру. Такое возможно?
Я слышал и другое выражение: "Для общения с Богом посредники не нужны" (это вообще протестантская ересь).

С точки зрения канонического православия – это богохульство.

А. да, пардон... Это не с Сципионом, это с Олег(г)ом. Да, с ним тема была ещё дальше, глубже Петра. Ну и тут ничего антихристинского :)
Вы рассуждаете, извините, как партагитатор. Я не "Богохульствовал", а "Церквохульствовал". Это в большом городе, типа Новокузнецка куча храмов, где есть с чего жить... А где люди один на один с иконой, БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ? Вообще, тема не по теме. Напишите в почту, поговорим, если хотите.
0
0
=
0
Для Святой Церкви церквохульствование и есть богохульство. Что не так?
0
0
=
0
SBPopov 25.01.2012 23:29
доцент истории: Для Святой Церкви церквохульствование и есть богохульство. Что не так?

Как быть верующим без церкви? Ну нет её, не построили...Или ни один семинарист в Тьму-таракань не поехал? Как без "посредников"?
Тема истории религии, всё же, скорее, Вам ближе. Давайте не будем здесь всех мучать. Предлагаю ничью :) Терпимость - это по Православному, так :)
0
0
=
0
Кто не с нами, тот протии нас. Это Христос сказал. А против чего вы? А вот против чего:
"Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах; и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." Матфея 16:17-19.
0
0
=
0
Ваша политкорректность – основа греховности и вырождения мира. С моей точки зрения, церковь это один из немногих институтов, который может нам это напомнить. У человека есть свобода выбора, но должен же нам кто-то и что-то напоминать. Иначе, боюсь, будет у нас судьба выродившейся Римской империи.
0
0
=
0
Сципион 26.01.2012 01:35
доцент истории: Ваша политкорректность – основа греховности и вырождения мира. С моей точки зрения, церковь это один из немногих институтов, который может нам это напомнить. У человека есть свобода выбора, но должен же нам кто-то и что-то напоминать. Иначе, боюсь, будет у нас судьба выродившейся Римской империи.
Прекрасно сформулировано.
0
0
=
0
SBPopov 26.01.2012 10:02
Сципион:
доцент истории: Ваша политкорректность – основа греховности и вырождения мира. С моей точки зрения, церковь это один из немногих институтов, который может нам это напомнить. У человека есть свобода выбора, но должен же нам кто-то и что-то напоминать. Иначе, боюсь, будет у нас судьба выродившейся Римской империи.
Прекрасно сформулировано.

Да вряд ли церковь ставит такую задачу - напомнить Вам о моей политкорректности :)
У Вас появился эрудированный союзник.И спорите Вы одинаково...Я говорю о старой Вере, о старой церкви, а Вы меня обвиняете вообще в антихристианстве. Или в старой Вере не было Христа? :)
0
0
=
0
Дискурс у вас какой-то антихристианский получается (основные ваши тезисы я привел выше). Может вы и не задумывались, что это так может выглядеть со стороны.
0
0
=
0
кол 25.01.2012 17:11
Какой смысл в определении "средний класс"? Какие интересы и политические цели у этого класса? Это очень интересная тема. Интересы мелкого буржуа явно расходятся с крупной рыбой, те же ритейловские сети. Поэтому невозможно нарисовать интегрированный портрет "среднего класса". Нам навязали америкосы свой дискурс, а мы как попки "дурачим" себя?
0
0
=
0
Монтана 25.01.2012 17:16
Да какая разница, кто средний, а кто суперсредний класс? Надо так сделать, чтобы было обычному человеку кайфово жить. А не так, как сейчас. Все потому, что нет нормальной работы, вот на бирже труда и вакансии такие, что нормальный человек на них не пойдет.
0
0
=
0
Internet 25.01.2012 17:30
Монтана: Да какая разница, кто средний, а кто суперсредний класс? Надо так сделать, чтобы было обычному человеку кайфово жить. А не так, как сейчас. Все потому, что нет нормальной работы, вот на бирже труда и вакансии такие, что нормальный человек на них не пойдет.


а что б жилось кайфово, нужно обязательно запустить марганцевый заводик?
0
0
=
0
ми-77 25.01.2012 19:18
Вопрос оказался сложнее чем можно было подумать. Трактовок среднего класса много.

Википедия: Средний класс — совокупность социальных слоев населения, занимающих в стратификационной системе общества промежуточное положение между низшим классом (бедными) и элитой (богатыми).
В странах, считающихся развитыми, средний класс составляет наиболее многочисленную группу населения. Функциями среднего класса считаются привнесение инноваций и воспроизводство квалифицированных кадров, а также поддержание стабильности в обществе.

Как-то Аристотель сказал: "В любом государстве есть три класса. Один - богат, другой беден и третий. Он наилучший".
Споры о том, существует ли в России средний класс и, если существует, то кого именно можно считать его полноценными представителями, не закончатся, вероятно, никогда. Эпицентр дискуссий об этом располагается на стыке нескольких наук. Социологи, политологи, экономисты, историки, рассматривая эту проблему через призму собственных знаний, по определению не могут придти к общему знаменателю. Это естественно, поскольку разные науки расставляют разные приоритеты критериям определения среднего класса. Для социолога, например, важнейшими факторами станут самоопределение и социальный статус, для экономиста - диапазон доходов и экономическая активность, психологи поставят во главу угла способы адаптации. Все эти точки зрения будут верны при отдельном рассмотрении, но в совокупности они не дают ничего, кроме путаницы.

Российский средний класс - это люди, которые благодаря своему образованию и профессиональным качествам смогли адаптироваться к условиям современной рыночной экономики и обеспечить своим семьям адекватный времени уровень потребления и образ жизни.

В начале 20 в. к среднему классу относили мелких собственников и независимых предпринимателей. Но по мере развития «общества массового благосостояния» в развитых странах произошло повышение жизненного уровня квалифицированных работников наемного труда, которые существенно пополнили ряды представителей среднего класса. Кроме представителей таких элитных высокооплачиваемых профессий как высшие менеджеры, адвокаты, бухгалтера, научные работники и т.д., на уровень среднего класса вышли и зарабатывающие немногим меньше торговые агенты, преподаватели школ и вузов, врачи, клерки, представители многих других массовых профессий.
Среди ученых постоянно идут дебаты по поводу критериев выделения среднего класса. Чаще всего в качестве основных объективных критериев называют уровень образования и доходов, стандарты потребления, владение материальной или интеллектуальной собственностью, а также способность к высококвалифицированному труду. Кроме этих объективных критериев большую роль играет субъективное восприятие человеком своего положения – то есть его самоидентификация как представителя «социальной середины».
0
0
=
0
b-km.ivanov 25.01.2012 20:17
Какой хрен средний класс, когда в наличии одна часть того же сборища барахольщиков, тянущих ширпотреб из-за границы, а другая часть безмолвного раба, над которым измывается заворовавшейся назвавший себя "собственник"
Вот то, что за 10 лет подобрался класс одноликих подхалимов чиновников, с дармовыми высокими доходами, вот это факт.
0
0
=
0
кол 25.01.2012 20:28
ми-77, не наводите тень на плетень. В этом контексте у меня возникла ассоциация. Как человек учит попугая говорить "попка-дурак", так и нам сказали есть "средний класс", вот!
То есть введение понятия "средний класс" было частью интеллектуальной борьбы или холодной войны с советами. Ясно? Разложите общество на реальные классы и вы увидите, что либерданец "доцент истории" становится очень похожим на того попугая.
0
0
=
0
ми-77 25.01.2012 21:16
Не совсем понятно, Вы отрицаете существование классов вообще или только среднего класса?
P.S. Кстати, с трудом представляю Аристотеля как часть борьбы с советами
0
0
=
0
григорий 25.01.2012 21:57
ми-77: Кстати, с трудом представляю Аристотеля как часть борьбы с советами

Остроумно!
0
0
=
0
кол 25.01.2012 20:54
ми-77, сколько бы мы не желали уйти от вызовов времени - не получится. Щас, под рукой нет ссылки, а текст целиком не пошлешь. Где-то есть дискуссия А. Тарасова с Ю. Семеновым по азиатскому способу производства. Тарасов там очень точно определяет (еще в 96г.) на чем сломался марксизм. Наши предки были сто раз правы. А сегодня сидит это убожество, где-то в Томске и объясняет про экономику студентам, сам ни фига не смысля в этих категориях. Блин, при том же Брежневе общество хоть по инерции развивалось, хоть и не было дискуссий. Но, кстати, это отсутствие серьезного разговора вылезло при Горбатом, разве мог охмурить Ельцинг народ, если бы была реальная дискуссия. Та наглость или бессовестность, с которой жалкий дзюдоист учит людей уму разуму просто запредельна, еще раз подтверждает, чувак утратил не только критику? Нет, скажу я вам. Этот чувак смертельно боится утратить контроль - потому как, дальнейшее будет не молчание ягнят, а полная ж...
0
0
=
0
ми-77 25.01.2012 21:19
Насчет дзюдоиста согласен.
0
0
=
0
aga off on 25.01.2012 21:17
Давайте отделим мух от котлет. И так, если считать средний класс человека с доходом на каждого члена семьи в 25 штук, получается если это семья с 2 детьми и двумя родителями их совокупный доход должен составлять 100 тыс. в месяц и это не плохо, но если семья состоит из одного и его доход опять же 25, то это далеко не середняк. Опять же регион региону рознь, если взять Московию и применить к ней эти цифры, то средний класс перевалит процентов за 40, а то и более. И ещё одно, как-то язык не поворачивается назвать гастарбайтера работающего на стройки и имеющего три класса образования назвать средним классом, хотя его ежемесячный доход вполне может перевалить планку в 25.
0
0
=
0
григорий 25.01.2012 22:01
И все таки средний класс определяется доходами? Или все таки уровнем культуры?
Если только доходами, то сюда же надо включать воров, жуликов, взяточников и проч.
0
0
=
0
Крендель 25.01.2012 23:13
григорий: И все таки средний класс определяется доходами?

Средний класс определяется расходами и тем, что ПОТРЕБЛЯЕТСЯ. В статье приведен примерный перечень признаков среднего класса: слушать Шнура, пить текилу и сечь в гаджетах...
0
0
=
0
SBPopov 25.01.2012 23:18
григорий: И все таки средний класс определяется доходами? Или все таки уровнем культуры?
Если только доходами, то сюда же надо включать воров, жуликов, взяточников и проч.

Я думаю, что Ага оф он прав, доходами. А образование у всех почти не ниже среднего. Воры, жулики и т.п., пока не осуждены и имеют достаточные для "средней" жизни доходы, тоже относятся к "среднему" классу.
0
0
=
0
кол 26.01.2012 00:08
Парни, критерий сколько получает - это несерьезно. Еще раз повторить, что "средний класс" - это пустышка для лохов, мнимая объяснялка, симулякр. Во времена холодной войны в Америке создавались условия для появления большого количества людей с более высокими доходами за счет, внимание! кредита. Процентная ставка в начале 80-х была еще 19%. Теперь практически на нуле. То есть, это не класс, а допущенные к кредиту. Заметьте сама зарплата американцев практически не росла, только на уровень инфляции. Вот так, вкратце.
0
0
=
0
SBPopov 26.01.2012 10:10
Но кредит-то - это не доход. Я думаю, что "средний" тот, кто может позволить на свои доходы жить с семьёй в нормальной квартире, хотя бы 12-15 кв.м. на человека, получать полный рацион питания, иметь возможность оплачивать образование и лечение и отдых. Т.е., человек, имеющий установленный прожиточный минимум - не средний класс, а нулевая отметка отсчёта
0
0
=
0
кол 26.01.2012 00:35
Потом, раньше не требовалось гасить тело кредита, шло перекредитование, но "наступил" кризис. И пока не пришло осознание, что кризис-то не перепроизводства, а спроса. Спрос скукоживается. В экономике, кстати, нарастали диспропорции, когда финансовые инструменты стали доминантой в компаниях даже производственного цикла. Зачем что-то производить, когда можно на биржах гарантировано поднять денег больше? Авантюрный капитал, как сказал бы Вебер, убил дух бюргера, вот того самого среднего человека, про которого вы пытаетесь что-либо понять. Но заметьте, мелкому буржуа все равно не выстоять в борьбе с ТНК или сетями, при падающем спросе. Да, ми-77, а причем здесь Аристотель, он и во сне не знал, что будет машинное производство, например. Его деление просто описывает общество уже развитого городского типа. Но там отжатию подвергались рабы. И потом, когда у США хватало ресурсов для классового мира и при наличии СССР они смело использовали то, что противоречит сути капитала. Теперь ресурс США исчерпан. Почему? Эффективность капитала при данном раскладе предполагает власть ТНК над миром, а мир этому сопротивляется.
0
0
=
0
komar 26.01.2012 00:44
Средний класс это класс находящийся между низшим и высшим классом. Это диаметральные классы их легче определить. То что между ними и есть средний класс. Самое главное определить критерии. В России нельзя только по уровню доходов определять, но и еще по профессии, по уровню образования и еще какие нибудь...
0
0
=
0
кол 26.01.2012 01:13
Во, кстати, ми-77, а как вы бы ответили на вопрос,откуда появился средний класс?
0
0
=
0
ми-77 26.01.2012 11:38
Давайте сначало всё-таки определимся, что такое средний класс, мнения тут разнятся.
Я бы не стал привязывать стратификацию только к доходам. Привязывать надо к функциям которые выполняет в обществе этот слой граждан.
Классы были всегда, они появились ещё до появления человека как такового.
0
0
=
0
кол 26.01.2012 01:14
Комар, не пищи :)), правильно говорить средний слой или слои.
0
0
=
0
кол 26.01.2012 01:19
И класс определяется по отношению к собственности - это для всех.
0
0
=
0
кол 26.01.2012 13:16
ми-77, нашел ссылку. http://saint-juste.narod.ru/se.htm
0
0
=
0
Период голосования за комментарии завершен

Участвовать в голосованиях и оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи.

Если Вы уже зарегистрированы на сайте авторизуйтесь.

Если Вы еще не проходили процедуру регистрации - зарегистрируйтесь