Новокузнецк мог стать столицей Кузбасса?

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
						1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
23	24	25	26	27	28	29
30	31

uttkin 28.02.2021 08:24

Мне нравится наш тихий спокойный город...как вспомню, какой ажиотаж поднимался, когда приезжал Верховный...даже грязный снег переворачивался от стыда белой стороной...

3

14

=

-11

bragjun 28.02.2021 10:21

Мечты! Мечты!
Где ваша сладость?
Мечты ушли!
Осталась гадость!

4

7

=

-3

Kotafey 28.02.2021 10:42

Ну так прикольный фильм.Ничего особо нового, разве только акцент в начале о Есаульских курганах...

Ну в чем то это перекликается с услышанной мною легендой от местных жителей Абашевских, вернее "Карлыкских", которые утверждали что тут с незапамятных дописьменных времен было "место силы" тенгрийских шаманов, такое что сюда совершали поломничество шаманы с Хакассии и Алтая. Отсюда могли и быть курганы... власть тут держали не шорцы те были просто подданые а куманы (кумандинцы-кипчаки).Они были кочевники которые разводили коней, и посему собирали ясак с окрестных племен так как они все были конные лучники-воины в стальных доспехах. Весьма воинственные так как дошли с походами до Венгрии, основали свое государство в свое время в районе степей нынешней Кубани, ведущей свое название как раз от куман. До сих пор Куманы живут на Алтае, их с территории Кузбасса изгнали казаки-завоеватели в 17 веке...депортировали или ассимилировали... вот в принципе кто и был закопан в этих Курганах.При желании историкам нетрудно провести исследования сравнив архелогические памятники кипчаков в Европе и крыму сравнить с кузбасовскими для установки общекультурной идентичности. Можно кандидатскую даже защититить. А если еще и ДНК сравнить то и докторскую. Ибо мне это все рассказали потомки шаманского рода насчитывающег 14 поколений.

9

6

=

3

Историк 28.02.2021 16:44

Ну в чем то это перекликается с услышанной мною легендой от местных жителей Абашевских, вернее "Карлыкских"

Меньше слушай карлыкских, больше читай и слушай Ю. Ширина. Сходи на крепость и закажи экскурсию. Вообще следы сросткинской культуры на юге Кузбасса которую многие археологи отождествляют с алтайскими кипчаками очень редки. Что само по себе странно. Ибо непонятно кто же тогда тюркизировал местное автохтонное население. Насколько я знаю несколько чахлых поселений обнаружено Бобровским и Шириным примерно возле Атаманово. Да и делать тут кочевникам нечего. Тут нет степей и нечем кормить скот зимой. Зато на севере Кемеровской области на Уре и на Касьме множество памятников этого периода. Даже есть курганы. Например, Ширин и Бобровский нашли курганы возле деревни Шестаки в Старобачатах. Кузнецов и Ширин их копали. Примерно 11-12 вв. Значит тут у них были и зимние стоянки. Что касается Есаулки, то это более ранние курганы примено 8 в. И к кипчакам они не имеют ношения. Связаны они скорее всего с дорогой в Киргизы которая тут проходила по Становой гриве, что видно на чертеже Ремезова. Были еще более ранние курганы т.н. Сидоровские на гриве тоже ранние но они разграблены подчистую. Есть еще штук пять в Казанково, но они вообще скифские 5 в. до н.э. Тоже нашли Бобровский и Ширин. Они хоть и грабленные, но золотио есть отменное. Как они сюда забрели - непонятно. Я предполагаю что ниже по течению Казанково был брод который тоже выходил на дорогу в Киргизы. Попали они сюда по долине Уската. Все остальные древние могилы вокруг Новокузнецка бескурганные. Ну, может быть на крепости были еще начала эры раннего железа, но трудно сказать ибо их снесли при сооружении крепости. Ширин их копал. И все! Никаких следов кипчаков тут нет. Картинка твоя пришей кобыле хвост называется.

9

4

=

5

местный житель 28.02.2021 17:16

С каких пор река Ур и Старобачаты север области?

3

=

0

Историк 28.02.2021 21:35

С каких пор река Ур и Старобачаты север области?

Томский уезд, кстати. А не Кузнецкий. И конечно север. Юг по Киселевск. Белово центр. Ну Шестаки пусть центр. Ур север. И тем более Касьма. Где курганов хоть жопой ешь. Да и андрон там есть. А южнее Белово он отсутствует как факт. Что не случайно. Андроновцы вели специлизированное хозяйство, а не комплексное, как ирменцы. Им в этой жопе на юге было некомфортно. Вообще вдоль Касьмы и Ини идут памятники без конца. До самых Юртой и дальше. Это транзитная дорога, благоприятная местность для специализированных хозяйств. Всегда была густо заселена. Юг - это отстой и тупик.

6

5

=

1

местный житель 28.02.2021 21:45

Насмешил.

0

5

=

-5

Историк 28.02.2021 21:57

Насмешил.

Не плачь, дилетант. Читай Миллера.

7

3

=

4

Kotafey 28.02.2021 21:31

Историк:
Картинка твоя пришей кобыле хвост называется.

Ну че ты ваще! Я тут венгерских туристов привлекаю! А ты всю малину портишь! Им же кроме кладбища военнопленных тут и смотреть нечего!

5

3

=

2

Историк 28.02.2021 22:07

Ну че ты ваще!

Нос в борще. Петь, кончай пургу нести. Хуже Пескова, ей-богу. Кстати, в Карлыке, а конкретно в старом Абашево на высоком берегу очень много археологических памятников. Раньше тут была старая шорская деревня. Называлась "Новая жилье". А старое сгорело и находилось выше по течению Томи. На берегу Абашевки есть старое шорское кладбище. Его в 80-е гг. антропологи изучали. Его щас топит. А наверху памятники всех эпох. Есть рання бронза, есть поздняя бронза ирмень, есть ранее железо, есть могильник грунтовый фоминский, который нашли Огурцов и Ширин(Ширин его опубликовал в своей монографии). Есть и ранние русские начала 18 в. Интересные избы на краю обрыва. Ну и 18-19 вв. Идет очень интенсивно, нор моет. По рассказам старых шорцев (их там видимо уже нет) здесь было одно из ответвлений дороги в Хакасию вдоль по Абашевой на верховья Терси. Даже есть легенда о каких-то партизанах, которые недалеко прятались в тайге. Кстати, напротив Абашевой в Атаманово тоже много археологических памятников (относительно). Например, сросткинцы (или ассимированные сросткинцами автохтоны). Идут вдоль всего берега Томи от Атаманово до устья Прорвы. Был мощный неолит на останце на Прорве. Но его снесли. Также фиксируются 8 в. н.э. (валиковцы, которые пришли с Енисея) и лугавцы (близкие к ирменцам, которые пришли с Хакасии). Т.е. тут была переправа и пересечение местных дорог. А также всегд жили кузнецкие татары (шорцы). Видимо, абинцы. И название реки АБАшева. Да и Абинский улус на другом берегу недалеко. Вот так вот Петь. Если тебе интересно.

8

3

=

5

Kotafey 28.02.2021 22:13

Ну вы только подтвердили что мне местные рассказывали. А рассказывали они что жили там еще до русских. Только русские их заставили стать оседлыми.Кто колобродил те были двоеданцами а то и десятиданцими были ограблены по многу раз. Кочевникам которые там лошадьми занимались это было не выгодно. Большая часть или бунтовать начала или в казаки поверстались.

3

5

=

-2

Историк 28.02.2021 22:27

Только русские их заставили стать оседлыми.

Шорцы всегда были оседлыми. Кочевников там сроду не было. Никто ни в какие казаки не поверстался и не бунтовал. Еще раз. Не неси пургу.

6

3

=

3

Kotafey 28.02.2021 22:35

я не за шорцев я за кумандинцев говорил. Не путай охотников полудиких с торговцами и воинами.

0

5

=

-5

Kotafey 28.02.2021 22:38

Это так же как утверждать что среди пришлых русских не было охотников... были все слои тут. И кузнецы и шорники и скотоводы и торговцы и знать своя и шаманы.Все слои были только вот происхождение у них было от потомков завоевателей по их укладу.

0

6

=

-6

Kotafey 28.02.2021 22:39

это про кочевников. Другое дело что к времени Радлова их всех уже репрессировали.

0

6

=

-6

Kotafey 28.02.2021 22:43

Ты тут про ельцина наврал хотя 30 лет прошло.А как ты врешь если взять 300 лет??? Пишеь домыслы свои и тут же археологическими памятниками ширинскими себя опровергаешь. Предметы то с могильников не сплошь кузнечные, а вот кочевниковской сбруи хватает. Так как культуры "скифские" сам упомянул, то должен понимать что они во вногом с кипчакскими перекрещиваются.

1

5

=

-4

Историк 28.02.2021 23:14

то должен понимать что они во вногом с кипчакскими перекрещиваются.

Дурак чтоль? Их разделяет более тысячи лет. Скифы индоиранцы по языку, кипчаки - тюрки. Тогда их даже в помине не было. Кочевников на юге не было. У нас нет степей. Нет места для специализированного хозяйства. Тут только комплексное хозяйство возможно. Собрательство, охота, рыбалка, животноводство, огородничество и ограниченно земледелие. Оно тут очень рисковое. У шорцев посевы постоянно вымерзали. И сеяли они только южных склонах гор. И русские тоже. Да и вообще хрень какая-то кузнчная сбруя, кочевническая сбруя. Окрошка какая-то непонятная. Ты дилетант, петь. Не лезь не в свое дело. Пиши про своего папу пациента.

6

4

=

2

Историк 28.02.2021 23:19

Ты тут про ельцина наврал хотя 30 лет прошло.

Че нарвал?

6

3

=

3

Историк 28.02.2021 23:19

Другое дело что к времени Радлова их всех уже репрессировали.

Кого? Скифов? Откуда ты знаешь?

5

3

=

2

Историк 28.02.2021 23:18

.Все слои были только вот происхождение у них было от потомков завоевателей по их укладу.

Ктио от потомков завоевателей? Ничего не понятно.

6

3

=

3

Историк 28.02.2021 23:15

я не за шорцев я за кумандинцев говорил.

Откуда в Абашево кумандинцы? Что за хрень?

6

3

=

3

Историк 28.02.2021 23:17

Не путай охотников полудиких с торговцами и воинами.

Это кто торговцы и воины? Кумандинцы? Ну, брат... Слов нет. Углежоги они были. И есть сведения источников что они специализировались на производстве древесного угля. Да и жили они на Верхней Оби у впадления Бии. От Кузнецка 400 верст с гаком.

6

3

=

3

Историк 28.02.2021 22:41

Да вот еще хотел что добавить. В районе Новокузнецка есть два места, которые называются "крепость". Первое возле Ашмарино. Старожилы мне рассказывали о нем еще в детстве. Его привязывают к Лысой горе. Там Бобровский свой фильм снимал. Второе место - это Абашево. Первое место возможно связано с битвой кузнечан с Матуром тайши. Есть статья Бобровского про это в сб. 400летия Кузнецку. Второе место может быть связано с захватом абинского князька Урушпая в 1620 г. Добжанский надыбал новые документы на этот счет. Тоже есть в Кузнецкой старине. Ты читай больше. Развивайся.

6

3

=

3

Kotafey 28.02.2021 22:44

Спасибо за посказки)

0

6

=

-6

Kotafey 28.02.2021 11:09

Всем любителям Истории города рекомендую глянуть очень прикольный "киргизский боевик" как кочевники штурмовали Кузнецкую крепость... (В титлах написано,что это Тобольск...но по количеству грязи это точно Кузнецк!)
https://youtu.be/bbEkDPCVSPI

8

14

=

-6

Kotafey 28.02.2021 11:35

Че минусите то?Я вам эпические кадры для видеопрезентаций "завоевания сибири" подгоняю...а вы...

4

14

=

-10

Олег Кузня 28.02.2021 12:31

rgiwtireb- у одного этого штук 13 клонов.Минусить ИМ это развлечение.Стоит ли обращать внимание.

2

3

=

-1

Историк 28.02.2021 16:47

Я вам эпические кадры для видеопрезентаций "завоевания сибири"

Твои кадры к завоеванию Сибири не относятся. Никто тебя не просил ничего подгонять. Ты дилетант. Как им Полухин.

6

7

=

-1

Kotafey 28.02.2021 21:32

Историк: Ты дилетант. Как им Полухин.

Канешна все профи посъе..ли в Хермании...

2

6

=

-4

Kotafey 28.02.2021 21:33

Для модера имелось в виду посъеЗЖАли а не то что вы подумали.

1

6

=

-5

Историк 28.02.2021 21:39

Канешна все профи посъе..ли в Хермании...посъеЗЖАли

Во первых ссыкло. Во вторых почему в Хермании. Я такой страны не знаю. В третьих лично я живу в Москве. В четвертых разве я не прав? Ты дилетант и балбес. Как Полухин.

5

4

=

1

Kotafey 28.02.2021 21:49

Историк: В третьих лично я живу в Москве...Ты дилетант и балбес. Как Полухин.

ПЕреезжай твоего кумира с Москвы этапировали в Владимирскую область. И таки да спасибо, что такой корифей подтвердил что у меня уровень доцента истории.

2

6

=

-4

Историк 28.02.2021 22:31

И таки да спасибо, что такой корифей подтвердил что у меня уровень доцента истории.

Почему только доцента? Почему не профессора? Вообще петь это хорошо, что ты историей интересуешься. Но повторюсь. Ты сходи на крепость, найди там Ю.В. Ширина и закажи ему лекцию индивидуальную. Лучше тебе о древней истории Кузнецкого края никто не расскажет. И возьми Кузнецкую старину скачай на сайте музея крепости. Там найдешь очень много материала. Вт.ч. и тот который я тебе рассказал про Абашево.

7

4

=

3

местный житель 28.02.2021 12:17

Kotafey: Всем любителям Истории города рекомендую глянуть очень прикольный "киргизский боевик" как кочевники штурмовали Кузнецкую крепость... (В титлах написано,что это Тобольск...но по количеству грязи это точно Кузнецк!)
https://youtu.be/bbEkDPCVSPI

Это кадры из крутого фильма Тобол, на Первом показывали, с наслаждением посмотрел. И не Тобольск они штурмуют, а самодельную крепость в Прииртышье. Неудачный поход Бухгольца был.

4

5

=

-1

Историк 28.02.2021 16:00

Фильм - редкостная клюква. "Самодельную" крепость строили шведские и французские инженеры. На планах стоит фамилия насколько я помню "Де Гранж". Вообще Ямышевская крепость - первая за Уралом имеющая бастионное начертание. Затем появилась "цитадель" в Кузнецке на горе в 1717 г., которую также строили пленные шведы. Правда, сначала она была дерево-землянная в которой кроме того сохранились старые башни.

При осаде джунгарами Ямышевской крепости не было эпического сражения. Крепость была еще недостроенной. Джунгары ворвались туда и засели в амбаре. Два выстрела из пушки и они отткуда выкатились. А затем 10 тыс. войско осадило 3 тыс. солдат Бухольца. В степи удалось перехватить подкрепление и продовольствие, которые послал Гагарин. Бухольца держали в осаде, пока больше 2/3 не померли голодной смертью и от цинги. В конечном итоге осталось 700 человек, которые по весне сплавились по реке. По пути бросили все пушки и припасы в устье Оми. Считается что основали Омскую крепость.

Надо сказать, что командир джунгарской армии тайша Церен-Дондук сначала повел свою армию на Кузнецк в конце лета 1714 г. И месяц стоял на переправе через Обь. В Кузнецке началась паника. Из Томска пошли подкрепления, порох и свинец. Но по неизвестной причине Церен-Дондук повел свое войско на Иртыш, где осадил Ямышевскую крепость. Может он узнал о походе Бухольца, а может на Оби оказалась высокая вода. Или просто он пошел на свои "родовые" кочевья, которые находились там. Так или иначе но Петр Первый потерпел поражение. Причем, одновременно катастрофой закончился поход в Яркенд через Среднюю Азию, который возглавил капитан гвардейского Преображенского полка князь Бекович-Черкасский. По приказу хивинского хана ему отрубили голову, набили травой и повесили на ворота города.

События связанные с походом Бухольца подробно описаны с его слов великим историком Г. Миллером в его записках "О песошном золоте в Бухарии". Они имеются в интернете. Можно сравнить рассказ самого Бухольца и фильм. Полухин, какой

8

4

=

4

Историк 28.02.2021 16:01

Полухин, какой ты на хрен историк, если ты Миллера не читал? Как из дерьма пуля.

7

4

=

3

Историк 28.02.2021 16:10

Да и вот еще что Полухин. Крест, остаток которого висит в краеведческом музее появился именно в связи с угрозой Церен-Дондука разорить Кузнецк. О чем он написал коменданту Синявину в письме "на досках". Во избавление от такого несчастия кузнечане заказали написать крест иконописцу из Тобольска Иакову Лосеву. О чем на картуше креста подробно изложено. Но поскольку ни ты, ни Лизогуб (который видимо тебя консультировал, но я не утверждаю) читать скоропись не умеете, ты сдуру придумл, что крест нарисовал Петр Первый. Не тот который Цивилев, а тот который царь настоящий. Так что вишь оно как. И Кузнецк однажды поучаствовал в Большой игре. Если ты понимаешь о чем я говорю. Дело в том, что в западной историографии считается, что Бухольц и Бекович стремились добраться до Индии, о богатствах которой Петр узнал будучи в Англии. В общем я также придерживаюсь аналогичного мнения. Недавно рассматривал карту Гугл мэп и мерял расстояния. Там от Яркенда и Турфана до вершин Инда километров 300. Конечно рефльеф ужасный, но в горах имеются проходы. По долинам чеб не пройти. Хотя конечно с любой стороны авантюра.

7

4

=

3

местный житель 28.02.2021 17:23

С чего Полухин и Лизогуб не умеют читать скоропись? Откуда инфа, что кузнечане заказали этот крест в Тобольске? Об этом была бы запись на самом кресте. Её нет.

2

5

=

-3

Историк 28.02.2021 22:22

С чего Полухин и Лизогуб не умеют читать скоропись?

С того, что ты неправильно перевел надпись. Там нет нигде что Петр написал и подарил. Там четко сказано кресть делал Иаков Лосев. А Петр в это время кстати путешествовал по Европе до зимы 1717 г.

6

3

=

3

местный житель 28.02.2021 22:45

Там всё четко написано, что царь «во святом град в Кузнецком благоволиша на сем месте водрузити крест и над ним устроити молитвенный храм». И это не инициатива местных властей как в Томске, о чем там надпись сообщает.

Царь мог повелеть подарить Кузнецку крест или расписать крест его работы в 1716 году. Пока распоряжение дошло до Тобольска, пока Я. Лосев его расписал в итоге 1717 год. 5 месяцев как минимум между Кузнецком и Москвой связь шла.

0

6

=

-6

Историк 28.02.2021 23:08

Вот что мне не нравится Полухин и почему ты плохой историк, ты всегда передергиваешь. Подгоняешь под свою версию. Там сказано "во дни благохранимыя державы великого государя..." и т.д. Старый оборот "во дни" означает "во время". Поэтому ты не знаешь скорописи и не владеешь лексикой 17-18 вв. Второе. Далее сказано." и все сие устроение мо(литвенного) Храма и ВОДРУЖЕНИЕ ЧЕСТНАГО КРЕСТА соверш(илося) благочестивейшим его (Синявина) и градских жителей промыслом тщанием сего же лета..." и далее по тексту. Там же написано что "написался сей крест изуграфом Ияковым Лосевым", а не Петром, как утверждал ты сам. Тебе процитировать твою херню? Вывод. Крест написан иконописцем и тобольским служилым человеком Я. Лосевым в 1717 г. по заданию и на деньги коменданта Б. Синявина и иных анонимных городских обывателей. Какого хрена тебе еще надо?

6

1

=

5

местный житель 01.03.2021 00:46

Ты сам врешь, никто не говорил, что Петр 1 его сам расписывал. Коновалов, не передергивай. Далее, водрузить только воевода с жителями мог, это никто не оспаривает. И потом, кто заказчик креста это не объясняет, может и царь. Про подпись царя забыл.

1

6

=

-5

Историк 01.03.2021 02:29

Про подпись царя забыл.

Какая подпись? Петр заказчик? Ну, слов нет дурак. Ему только этим и заниматься. Приказывать часовню построить и крест водрузить. Нет этого в тексте. А твои субъективные додумки не имеют никакого отношения к исторической науке. С тебя лошади ржут. Над твоими приколами и догадками гениальными. Не смеши народ.

6

2

=

4

местный житель 01.03.2021 12:50

Благоволиша - это благоугодны, а не "решили" как полагает глупый Историк.

Псалом 50:21 Тогда благоволиши жертву правды, возношение и всесожигаемая: тогда возложат на олтарь Твой тельцы

Современный вариант: тогда благоугодны будут Тебе жертвы правды, возношение и всесожжение; тогда возложат на алтарь Твой тельцов.

0

4

=

-4

местный житель 01.03.2021 12:51

В правление царя благоугодно...

Остальное напишу вечером.

1

3

=

-2

Ruthenium 01.03.2021 13:02

местный житель: В правление царя благоугодно...

Остальное напишу вечером.

Нет там ни "царя", ни "благоугодно", а только "благоволиша" - без указания, кто именно "благоволиша", так как предложение безличное. Хватит, товарищ доцент, сову на глобус натягивать!

2

=

0

местный житель 01.03.2021 13:25

Вот подпись царя Петр 1, такая же на кресте нашем была. Без буквы Т. Она на верх вынесена. https://spb.aif.ru/culture/event/1462191
Вот ещё посмотрите https://history.wikireading.ru/23820

1

2

=

-1

Историк 01.03.2021 21:37

Где эта надпист на кресте? Что ты врешь! Дай копию.

3

1

=

2

местный житель 01.03.2021 22:37

Её в 30-е годы уничтожили как и большую часть креста.

1

2

=

-1

Историк 02.03.2021 00:15

Её в 30-е годы уничтожили как и большую часть креста.

На нет и суда нет. Поэтому не звизди.

2

3

=

-1

Ruthenium 01.03.2021 22:46

местный житель: Вот подпись царя Петр 1, такая же на кресте нашем была.

А может на нашем кресте царская корона была прибита? А потом в 30-е её уничтожили?
До чего волколошадевед скатился, кошмар, это просто ужас какой-то.

2

5

=

-3

Историк 02.03.2021 00:29

На Кузнецком кресте, на его тыльной стороне, недорисованы страсти Христовы, в отличие от Томского креста, где изображен не только петух, но и апостол Петр. Пометка была "пер" согласно Евреинову. Единственное разумное обяснение пометке «Пер» на той же тыльной стороне, если она была, — это место назначенное для фигуры апостола Петра, либо его заменяющая. Все очень просто, дурак.

3

=

0

местный житель 01.03.2021 13:29

Ширин попадет ли под уголовное дело по новому законодательству, оскорбляя и искажая историческое прошлое, глумясь над реальной подписью царя?

"Легенда о причастности Петра I к изготовлению Кузнецкого
памятного креста была порождена корявой надписью - "Пер 1", которую, по словам старожилов, можно было разглядеть на ножке креста с тыльной стороны".

1

2

=

-1

Историк 02.03.2021 00:14

"Легенда о причастности Петра I к изготовлению Кузнецкого
памятного креста была порождена корявой надписью - "Пер 1", которую, по словам старожилов

Как фамилия старожилов. Кто конкретно. Почему этой хрени можно доверять? Ты же называешь себя историком, Полухин. Ты источниковедение изучал? Верить неграмотному анониму?

2

3

=

-1

Историк 01.03.2021 21:34

На современному русском будет "решили" "постановили". Благоугодны не употреблется сегодня. Смысл тот же.

3

1

=

2

местный житель 01.03.2021 22:37

Не смеши людей.

1

2

=

-1

Историк 02.03.2021 00:14

Не смеши людей.

Почитай в словаре, безграмотный.

2

3

=

-1

местный житель 01.03.2021 22:38

местный житель: В правление царя благоугодно...

Остальное напишу вечером.

Вот давайте посмотрим и сравним кузнецкий текст с известными аналогами того времени. У Спасского приводится полный текст казачьего знамени, созданного по инициативе местных властей в Енисейске в 1696 г. Там всё конкретно, в правление царей таких-то, при митрополите таком-то, в городе Енисейске «состроено»… «Снисканием стольника и воеводы Михаила Игнатьевича Римскаго-Корсакова. Художеством Максима Протопопова». Заказчик известен (воевода), художник тоже. Всё честно, перед Богом не соврали.

Теперь томский аналог кузнецкого креста 1702 года. Там тоже полный текст известен. В дни царя Петра Алексеевича, «в стране Сибирской (во граде Томску) явиси некоему гражданину…». Далее про Николая Угодника, который грозил Томску истреблением за грехи, если не покаются как в Ниневии и все покаялись. «И впредь ради ведения будущим родом благоволиша на сем месте водрузить крест, и над ним устроити молитвенный храм». «А сие явление бысть в Томску, при бытности воеводства стольников Георгия, и сына его Лаврентия Петровых Солового (Петрово-Соловово): и все сие устроение молитвеннаго храма, и водружение честнаго креста совершишася благотщаливейшим их промыслом и с отщаянием сегож лета… Написася сей крест изуграфом Иаковом Лосевым». И тут понятно, что это местная история, и понятно кто вероятный заказчик, местные воеводы. Заметим, что и тут слово благоволиша легко заменяется по смыслу на «благоугодно», а не коноваловским «решили» (Коновалов врун и хвастун как Ширин, скромности нет, много лжи оба сеют).

Как видим и случае Енисейска, и Томска никто даже не пытался спрятать местное происхождение предмета, чтобы через пару веков обмануть Ширина и Коновалова.

Теперь вернемся к Кузнецкому кресту. Что там читаем? В дни царя Петра Алексеевича «в его пресветлой державе, в стране Сибирстей, во святом граде в Кузнецком благоволиша (благоугодно) на сем месте водрузить крест…». «А сие при бытности полковника и коменданта Бориса Акимовича Синявина и все сие оустроение молитвеннонаго храма и водружение честнаго креста совершишася благотщаливейшим, его и градских жителей промыслом тщанием… написаса сий крест йауграфом Йяковом Лосевым».
Что тут не так? В отличие от Томска и Енисейска непонятен совсем повод и причина появления креста/знамени. Повода и причины нет как и заказчика. А то, что воевода с горожанами воздвиг готовый крест и обустроили храм, это и так понятно, об это и написано. Но откуда сам крест и зачем? Это неясно совсем. Вероятно кто-то прислал (на ножке подпись Петра1).

1

2

=

-1

Ruthenium 01.03.2021 22:51

местный житель: Заметим, что и тут слово благоволиша легко заменяется по смыслу на «благоугодно», а не коноваловским «решили» (Коновалов врун и хвастун как Ширин, скромности нет, много лжи оба сеют).

Полухин - не только знатный волколошадевед, но ещё и фрик-лингвист! Ужас, кошмар, позор!

1

4

=

-3

местный житель 01.03.2021 22:56

Да, Полухин литфака педа не заканчивал, филологический тоже, в лингвисты не набивается. Может тут и ошибаться по этой линии. Коновалов ничем не лучше - "решили".

0

1

=

-1

Ruthenium 01.03.2021 23:08

Во фрик-лингвисты уже набился.
Коновалов такую чуму протаскивать не пытается.

1

4

=

-3

местный житель 01.03.2021 23:11

Читай его толкования благоволиша и стыдись.

0

1

=

-1

Историк 02.03.2021 00:22

Читай его толкования благоволиша и стыдись.

И че. Решили это современный русский язык. Благоугодно в современном языке не употребляется. Вообще это практически прямая цитата из Библии. Послание римлянам. Это очевидно. И толкование не мое, читай дурак внимательно. Это толкновение церковных авторитетов. И связано употребление этого слова в Библии именно с возведением храма. Решено по смыслу прекрасно вписывается. Впрочем и как благоугодно. Разницы нет. Никакого Петра там нет. Ты врун, Полухин. Невежда. И бесполезная болтушка.

2

4

=

-2

Историк 02.03.2021 00:26

И вот еще что, Подухин в завершение дискуссии. Ширин ждет твоей опровергающей статьи. И доноса в в жандармерию об оскорблении личности его величества государя императора. От себя добавлю, что Петр был животное, скотина и палач. Он пьяница, развратник и кровопийца. Все его завоевания сегодня пошли прахом. Он разорил крестьян. Из-за него погибли миллионы русских людей ни за что. Никакого креста он в Кузнецк не посылал. И слава Богу. От такого живодера иметь крест позор.

3

4

=

-1

Историк 02.03.2021 00:17

Вероятно кто-то прислал (на ножке подпись Петра1).

Угу. Петр в это вреая в Голландии баб щупал.

2

3

=

-1

Ruthenium 01.03.2021 06:58

местный житель: Там всё четко написано, что царь «во святом град в Кузнецком благоволиша на сем месте водрузити крест и над ним устроити молитвенный храм». И это не инициатива местных властей как в Томске, о чем там надпись сообщает.

Нет в той надписи слова "царь" вообще. Волколошадевед проталкивает фальшак и подтасовку факта, позор!

2

=

0

местный житель 01.03.2021 12:09

Вечером барабакам напишу, сейчас занят.

1

4

=

-3

Историк 28.02.2021 22:23

С чего Полухин и Лизогуб не умеют читать скоропись?

С того, что ты неправильно перевел надпись. Там нет нигде что Петр написал и подарил. Там четко сказано кресть делал Иаков Лосев. А Петр в это время кстати путешествовал по Европе до зимы 1717 г.

6

3

=

3

местный житель 28.02.2021 22:45

Выше ответил.

0

5

=

-5

местный житель 28.02.2021 17:33

Откуда у Ширина уверенность, что текст на кузнецком кресте правили позднее? Он что рентгеном красочный слой проверял? Видны наслоения там? Красочный слой разный? Нажим кисти художника разный?... Никаких весомых доказательств нет. А без этого статья Ширина о кресте - фейк.

4

3

=

1

Историк 28.02.2021 21:27

А без этого статья Ширина о кресте - фейк.

Дурачина. Такой же крест Яков Лосев написал для Томска несколько ранее. Именно после несостоявшегося нападения киргизов и джунгар. По моему в 1700 г. Вообще Яков Лосев известный в Сибири иконописец. Тебе дурачина надо бы знать.

5

4

=

1

местный житель 28.02.2021 21:40

Ты сам дурачок и не читал Ширина. У Ширина оба креста написал Лосев в 1702 году, а Кузнецку достался бракованный экземпляр. Надпись на нашем кресте по Ширину после 1735 года переписали, так как до 1735 года не могло быть буквы Й. Так вот буква Й была до. Вывод у Ширина простой, раз нет индивидуальной истории у Кузнецкого креста, значит Петр не мог дарить. Так вот Ширин в доказательной базе ошибся.

3

5

=

-2

Историк 28.02.2021 22:18

Так вот Ширин в доказательной базе ошибся

Ну дурачок я и Ширина статья фейк. Ну так докажи публично. Опубликуй статью. Будет интересно посмотреть на вашу дискуссию. А то как-то Кузнецов уделал тебя как бог черепаху, так ты ничего не ответил про бегущую рыжую суку. Давай, уделай Ширина. Я жду. Время пошло.

5

3

=

2

местный житель 28.02.2021 18:02

Ржу над твоим Шириным. Вот как он кузнецкий крест 1717 года (там это указано, отмечен и действующий тогда воевода) доказывает, что он был сделан вместе с Томским в 1702 году. Оказывается, надпись переписали. Хотя следов переписывания нет! Но вот доказательства Ширина в научной статье: "Палеографический анализ посвятительной надписи на Кузнецком памятном кресте показал, что в ней встречается буква "й", введенная в алфавит по академической реформе 1735 г. Вместе с тем, еще не унифицировано написание с одной точкой вместо двух".

А вот, что можно прочесть в популярном очерке про букву Й: "Знак Й происходит из церковнославянской письменности XV–XVI веков, представляя собой сочетание буквы И и заимствованного из греческой письменности знака краткости — бреве, однако несколько видоизменённого. Строгое фонетическое разграничение начертаний И и Й возникло в печати начала XVII века; в ходе «книжной справы» времен патриарха Никона оно перешло в московские издания церковнославянских книг (вторая половина того же века) и используется поныне.

При введении гражданского шрифта в 1707–1711 гг. были отменены все надстрочные знаки, то есть особый символ Й исчез. Он был восстановлен в 1735 году (часто эту дату указывают как дату возникновения буквы Й), но формально отдельной буквой не считался: не включался в перечень букв азбуки, не имел порядкового номера, в словарях объединялся с И и т. п. Официально буквой алфавита Й стало только в XX веке".

То есть уже в этом пункте Ширин идет сам знаешь куда. Буква Й существовала до 1735 года и использовалась ВЕКАМИ! Более того, если работать с надписями тех времен, то известно насколько причудливая смесь всего была там, так как единых стандартов особо не было и всё зависело от конкретной субкультуры. И с чего он взял, что это буква Й? Там полно надстрочных знаков. Может это один из надстрочных знаков?
В итоге получается, что никаких доказательств, что Яков Лосев делал два креста параллельно нет. А кузнецкий крест возник автономно.

Короче, этот текст Ширина про крест образец лженауки.

4

3

=

1

местный житель 28.02.2021 21:04

Вот печать Сибирской губернии 1710 года. Там буква Й, которой у Ширина не могло быть до 1735 года. Слово СИБИРСКОЙ

3

2

=

1

местный житель 28.02.2021 21:06

Вот сам оттиск. И там Й. Неужели сам Ширин так нагло наврал про Кузнецкий крест и всех нас обманул!?

3

=

0

Историк 28.02.2021 21:41

Неужели сам Ширин так нагло наврал про Кузнецкий крест и всех нас обманул!?

Да не сепети ты. Возьми да напиши статью глубоко научную и опубликуй. Тебе никто не верит. Ширину верят. Это известный ученый. Ты никто. Давай, валяй. Опровергай. Кишка тонка?

5

2

=

3

Историк 02.03.2021 22:30

Вот сам оттиск. И там Й. Неужели сам Ширин так нагло наврал про Кузнецкий крест и всех нас обманул!?

Полухин. Я предлагаю тебе его разоблачить. Честно. Он единственный остался известный ученый-гуманитарий в Новокузнецке, которого после отъезда Огурцова печатают в сборниках РАН и за границей. Напиши критическую проблемную статью со ссылкой на источники. Опубликуй у нас в Кемерово или в Новосибирске. Ошельмуй его. Чего с ним валандаться. Но статья должна быть фундированной. Без догадок субъективных. Типа мог, возможно, кто-то и как-то. Вот Ширин считает, что Петр тут не при чем. Что он презирал Кузнецк за сдачу Бикатунского острога и пушек, которые он сам послал в Кузнецк. Ширин утверждает, что он дважды снял кузнецких воевод в т.ч. и Синявина. За трусость и пораженческие настроения. Давай, садись и пиши. Почему ты только языком мелешь? Пора показать Ширину кузькину мать. Да и Кузнецову заодно. Который на тебя бочку катит из-за рыжей собаки. Это вообще позор.

3

2

=

1

АПМ 28.02.2021 21:22

Омега вроде тоже не к месту

3

8

=

-5

АПМ 28.02.2021 21:26

омега применялась для заимствованных греческих слов и для особо торжественных Божественных...и окончание современное получилось - ой

3

6

=

-3

АПМ 28.02.2021 21:31

И кажется, в гражданских письменах омегу вовсе не использовали...

2

9

=

-7

местный житель 28.02.2021 21:35

У резчиков царской печати для Сибири были свои понятия. Они омегу использовали либо в начале слова для красоты, либо как вязь, чтобы пространство заполнить как тут на картинках. И гражданский шрифт для них не указ.

4

5

=

-1

Историк 28.02.2021 21:29

В итоге получается, что никаких доказательств, что Яков Лосев делал два креста параллельно нет. А кузнецкий крест возник автономно.

Бред какой-то лжеисторика. Кто Ширин и кто ты. Хрен какой-то неизвестный никому.

4

3

=

1

местный житель 28.02.2021 21:42

А возразить по сути можешь?

2

5

=

-3

Историк 28.02.2021 22:16

А возразить по сути можешь?

Зачем? Я доверяю выводам Ширина. Это известный ученый. Ты никто. Если ты кто, то напиши научную статью и опубликуй ее в серьзном научном сборнике. Мои данные о кресте и исторической проблемной ситуации в начале 18 в. совпадают с выводами Ширина. Картуш я видел лично и читал. Я тоже с Шириным согласен. Это Синявин и кузнечане заказали кресть. И он был сделан по образцу Томска. Один в один. И не Цивилевы, тфу, не Петром Первым, а Яковым Лосевым. О чем и написано на картуше. Так что ты не со мной спорь, а с Шириным. Публично, а не здесь. Можешь даже в газету написать. Мож Ширин тебе ответит. Хотя вряд ли. Как я понял, он тебя презирает и жестко третирует. Но ты попробуй. Мож заденешь его самолюбие.

6

3

=

3

местный житель 28.02.2021 22:49

Да где в тексте, что заказали кузнечане? Ты что врешь?

0

5

=

-5

местный житель 28.02.2021 22:50

Читай Полухина, учи: "Сохранившаяся надпись на кресте также свидетельствует в пользу нашей точки зрения. В тексте указано, что царь «во святом град в Кузнецком благоволиша на сем месте водрузити крест и над ним устроити молитвенный храм». Если какие-либо реликвии тогда появлялись по инициативе местных властей, об этом особо прописывалось на их поверхности, как это было с казачьим знаменем в Енисейске в 1696 году и с томским аналогом кузнецкого креста в 1702 году. А на кузнецком кресте конкретно – царь «благоволиша» водрузить. Создавая такие реликвии люди были честны в первую очередь перед Богом. Им незачем было в надписях искажать информацию. Тут всё конкретно".

0

5

=

-5

Историк 28.02.2021 23:58

А на кузнецком кресте конкретно – царь «благоволиша» водрузить.

Там этого нет. Там написано "во дни". Во время царствования Петра Первого. Не ври, лгунишка.

3

2

=

1

Историк 01.03.2021 00:00

Петр Первый презирал Кузнецк. За сдачу без боя Бикатунского острога вместе с пушками и знаменами. За что он разжаловал воеводу, а затем и Синявина за трусость и отказ строить новый Бикатунский острог. Синод проклял Кузнецк за трусость его жителей. Вот они и заглаживали вину.

3

2

=

1

Историк 01.03.2021 00:11

«во святом град в Кузнецком благоволиша на сем месте водрузити крест и над ним устроити

Слово "благоволиша" библейское. Ты просто не знаешь церковнославянского языка. Оно означает "решить". Решить водрузить крест и далее по тексту.

См. Послание Римлянам. "Ныне же гряду во Иерусалим, служяй святым, благоволиша (решили) бо (потому) македониа и ахаиа общение некое сотворити к нищым святым живущым во Иерусалиме. Благоволиша бо (решили потому) и должни им суть". Бо означает: ибо понеже, потому. Я о чем и в говорю. Ты полухин балбес. Ты языками не владеешь.

3

2

=

1

местный житель 01.03.2021 00:40

Там не сказано, кто конкретно решил (благоволиша). Из текста можно понять, что и царь.

1

6

=

-5

Историк 01.03.2021 02:10

Из текста можно понять, что и царь.

Эта цитата из Библии. Вот к примеру цитата и ее толкование.
Свт. Иоанн Златоуст

Яко благоволиша раби твои камение его, и персть его ущедрят

«Ибо, подобно камням в венце, они воссияют на земле Его», сказано у пророков (Зах.9:16, ср. Пл. Иер.4:1). Да и Петр говорит: вы же все «сами, как живые камни, УСТРОЯЙТЕ из себя дом духовный, священство святое» (1Петр.2:5). Так называет он тех, которые принимают участие В СОЗДАНИИ Церкви Божией. Тесным единством и взаимным согласием, единомыслием и единогласием утверждаясь в одном разуме и одной вере, они созидают один храм в Боге. Вот к этим-то камням «рабы Твои возлюбили», конечно, пророки. Они, Духом Святым провидя будущее устроение во всей вселенной нового Сиона, одобрили камни, имеющие быть принесенными для постройки от всех народов, приняли их с удовольствием".

Благоволиша те кто верит в Бога. Те кто принимает участие в СОЗДАНИИ ЦЕРКВИ БОЖЕЙ. Полухин, ты лучше не позорься. Ты же Библиии совсем не знаешь. Как ты работал в очистке? Я теперь всем расскажу, что ты Библии не читал и билейскую лексику не знаешь. Позор!

4

1

=

3

Историк 01.03.2021 02:14

Блж. Феодорит Кирский

«Яко благоволиша раби Твои камение его: и персть его ущедрят». Весьма вожделен для нас Сион, даже соделавшийся крайне опустевшим, достолюбезны и разсыпанные камни, даже воспоминание о развалинах, составившихся по разрушении, возбуждает в нас жалость.

Евфимий Зигабен

Яко благоволиша раби Твои камение (к самим камням) его, и персть его ущедряет (над перстию его умилосердятся).

Потому, говорит, что рабы Твои, Господи, апостолы приготовили камни для устроения ее, т. е. церкви, весьма крепкие и весьма способные к благочестию и добродетели, состав и соединение которых производит строение церкви. Притом и к самой персти церковной окажут милость и попечительность, т. е. к слабейшим в ней и провождающим жизнь более пристрастную к персти.

По словам Златоуста и Феодорита, эта речь от лица пленных иудеев. Превожделенен, говорит, для нас Сион, хотя он и опустошен. Достославны также и жалки камни и память о самых насыпях, произведенных разрушением, производит в нас сожаление. Другой прибавляет: И самая персть, т. е. живущие из народа в пристрастии к праху достойны, говорит, сожаления. Ибо остаток иудеев хранится на день последний, когда будет спасен посредством Илии.

Вот еще два толковения. Те кто строил церковь и заказал крест благоволиша. Какое бы отношение к часовне вообще имел царь? Бред дилетанта.

4

1

=

3

Ruthenium 01.03.2021 07:05

местный житель: Там не сказано, кто конкретно решил (благоволиша). Из текста можно понять, что и царь.

Не можно, нет там слова "царь" вообще.

2

0

=

2

Ruthenium 01.03.2021 07:03

местный житель: Читай Полухина, учи: "Сохранившаяся надпись на кресте также свидетельствует в пользу нашей точки зрения. В тексте указано, что царь «во святом град в Кузнецком благоволиша на сем месте водрузити крест и над ним устроити молитвенный храм».

Повторно: Нет в той надписи слова "царь" вообще. Волколошадевед проталкивает фальшак и подтасовку факта, позор!

2

0

=

2

Ruthenium 28.02.2021 11:45

Лизогуб и Кузнецев - действительно известные кузнецкие историки и краеведы. Полухин - известный кузнецкий волколошадевед. А кто остальные? Не, не знаю.

8

2

=

6

местный житель 28.02.2021 12:18

Там ещё великий и ужасный Коновалов из Щегловки, археолог Николай Кузнецов, специалист по погребению собак.

2

5

=

-3

Второй справа 28.02.2021 12:30

местный житель: Там ещё великий и ужасный Коновалов из Щегловки, археолог Николай Кузнецов, специалист по погребению собак.

Коновалов реально наиболее авторитетный специалист по истории Кемеровской области. Именно Кемеровской, начиная с момента её учреждения. Он единственный, кто изучил архивные документы, касающиеся этой акции. Там никакой исторической и номенклатурной романтики, чистая прагматика: из Кемерова областью управлять эффективнее, нежели из Кузни.
Перед Задионченко, которого поставили руководить новообразованной областью, стояла задача - УГОЛЬ паровозам, обеспечивающим фронт всем необходимым, от боеприпасов до личного состава. Задионченко и его аппарат справился с задачей.

2

10

=

-8

местный житель 28.02.2021 12:33

Если из Кемерово эффективно всё, то почему он не цветущий Екатеринбург или хотя бы суровой, но большой Челябинск?

4

2

=

2

Второй справа 28.02.2021 12:52

Хороший вопрос.

"Лошадь
сказала,
взглянув на верблюда:
"Какая
гигантская
лошадь-ублюдок".
Верблюд же
вскричал:
"Да лошадь разве ты?!
Ты
просто-напросто -
верблюд недоразвитый".
И знал лишь
бог седобородый,
что это -
животные
разной породы".

1

6

=

-5

uttkin 28.02.2021 12:53

Да уж! Мы, люди, тоже все разные...поэтому и интересные друг другу...

0

4

=

-4

Ruthenium 28.02.2021 13:00

местный житель: Там ещё великий и ужасный Коновалов из Щегловки

Я написал КУЗНЕЦКИЕ, а не ЩЕГЛОВСКИЕ.

2

=

0

Историк 28.02.2021 16:50

археолог Николай Кузнецов, специалист по погребению собак

Кузнецов занимается историей Кузнецка более профессионально, чем ты хотя и вынужденно. Прежде чем критиковать, покажи сам на что ты способен. У Кузнецова десятки научных работ опубликовано в сборниках в т.ч. Академии Наук. А ты кто? Где твои работы в сборниках Академии или хотя бы в Кузнецкой старине? Кто тебя приглашает на научные конференции за границу как Ширина или Бобровского?

5

3

=

2

местный житель 28.02.2021 17:35

Твой Кузнецов десятилетиями в статьях и на лекциях в вузе по геральдике транслировал фейки Паничкина. Вот и ученый тебе!

5

3

=

2

Историк 28.02.2021 21:30

транслировал фейки Паничкина

Ложь.

2

4

=

-2

местный житель 28.02.2021 21:47

Его статьи в интернете.

2

=

0

Историк 28.02.2021 21:57

И чем там про Паничкина. Насколько я знаю есть несколько работ Огурцова против Паничкина. А Кузнецов его ученик. Не неси пургу.

4

1

=

3

местный житель 28.02.2021 22:03

Вот Кузнецовский статьи, там фантазии из Паничкина, а не наука https://libnvkz.ru/chitatelyam/o-novokuznetske/simvolika

1

3

=

-2

Историк 28.02.2021 22:11

Вот Кузнецовский статьи,

Я массовый ширпотреб не читаю. Это пусть краеведы резвятся. Кузнецов и ты. А мне плевать на ваших волков и лошадей. Меня интересуют объективные проблемы, а не субъективные.

4

2

=

2

Историк 28.02.2021 22:35

Там ещё великий и ужасный Коновалов из Щегловки

Коновалов тож известный ученый историк. Защищался в РАН в Новосибе. У него научные руководители оттуда. Известные историки. Он профессор. А ты кто? Где твои работы? Кто знает тебя в РАН в Академгородке? Никто. Ну, так публикуйся! Критикуй пор делу и публично. Перо тебе в руки. Че ты здесь-то упражняешься?

4

2

=

2

АПМ 28.02.2021 12:00

Очень актуальная тема, просто жизненно необходимая. Предлагаю выделить отдельную строку в бюджете Кузбасса для научной и личной жизни наших дорогих историков. А самому Полухину дать должность первого зама Губернатора, но ничем его не загружать, а просто дать возможность думать, без заботы о материальных нуждах и развлечениях.
Неужели мы не прокормим нашу интеллектуальную элиту?
А?

3

10

=

-7

местный житель 28.02.2021 12:21

Боюсь вам не дадут это сделать. Приревнуют, по рукам дадут.

1

=

0

Второй справа 28.02.2021 12:33

Полухин достоин звания АКАДЭМИК ГОНОРИС КАУЗА.
Это ж глыба. Матёрый человечище. Его волколошадью врагов пугать: как завоет\заржёт - все тут же обтрухаются.

3

4

=

-1

АПМ 28.02.2021 12:39

Второй справа: Полухин достоин звания АКАДЭМИК ГОНОРИС КАУЗА...

Аксиос!
Ис полла эти, дэспота!

3

7

=

-4

Ruthenium 28.02.2021 13:03

АПМ: Очень актуальная тема, просто жизненно необходимая. Предлагаю выделить отдельную строку в бюджете Кузбасса для научной и личной жизни наших дорогих историков. А самому Полухину дать должность первого зама Губернатора, но ничем его не загружать, а просто дать возможность думать, без заботы о материальных нуждах и развлечениях.
Неужели мы не прокормим нашу интеллектуальную элиту?
А?

Не, не, пусть атэцЪ Онотолей ~~молиццо~~ думает, без пенсии и оклада, чисто на фрилансе, из энтуазизма.

3

1

=

2

местный житель 28.02.2021 13:12

Вот-вот. Что это осмысленная форма издевательства, я уже давно понял.

3

2

=

1

Историк 28.02.2021 16:53

Что это осмысленная форма издевательства

Чтобы над тобой не издевались, сделай чтонибудь полезное кроме своего волка. Создай музей или исторический ежегодник, как Огурцов, организуй экспедицию в поисках древностей, опубликуй статью о Кузнецке за границей, как Огурцов, собери научную конференцию в Новокузнецке. Чтото уже пора сделать, Полухин. Предъяви товар лицом.

5

3

=

2

Командировочный 28.02.2021 13:58

А кто будет руководить правительством? Телегин?

0

5

=

-5

Kotafey 28.02.2021 21:38

Командировочный: А кто будет руководить правительством? Телегин?

Нет Фаэтонов-Тачанкин.

1

0

=

1

арбуз 28.02.2021 14:32

Должен ли был Новокузнецк стать столицей Кузбасса? Хм...
Вопрос риторический- или требует ответа?
Ну, должен был, но не стал. И чё? Иттить войной на Щегловку-отбирать это звание?
Скоко уже можно мусолить, доцент? Работать пробовал? Иди на шахту-всю дурь как рукой снимет. проверено...

3

=

0

Историк 28.02.2021 16:13

Должен ли был Новокузнецк стать столицей Кузбасса?

Сама постановка вопроса дебильная. Поскольку перенос столицы не решает ни одной

5

=

0

Историк 28.02.2021 16:31

Сама постановка вопроса дебильная. Поскольку перенос столицы не решает ни одной проблемы. Проблема экономическая заключается в низком уровне и величине платежеспособного спроса в Новокузнецке и в Кузбассе в целом по причине вывода средств от продажи угля и металла через живопырки в офшоры абрамовичами, тимченками и цивилевыми. А также финансирование всякого бесполезного дерьма вроде путинских дворцов и олимпиад. У людей и бюджета нет денег. От этого местный бизнес гибнет. ВВП в стране стагнирует и падает уже больше 10 лет. Одновременно падают доходы населения. Но без освобождения от узурпатора Путина эту проблему не решить. Таким образом, существует большая политическая проблема. Именно об этом говорит Навальный и Милов и в этом заключается их программа. Россия опускается на дно и тонет. А Кузбасс в этом смысле передовик. Гваделупа и Гондурас обходят Россию по доходам. Бендеровцы уже обошли.

Мировым лидером по росту минимальной зарплаты в минувшем году стала Украина, где показатель увеличился на 27% до $171 в месяц (в пересчете на доллары США).

Тем не менее, по абсолютному значению Украина располагается в нижней части странового рейтинга, однако, к примеру, опережает Россию, которая занимает 45-ю позицию из 56. В прошедшем году россиянам должны были платить не меньше $146.

Поэтому пустая болтовня о переносе стлицы это способ выпустить газы. Полухин, перестань пузыриться. Перестань нести хрень. Лучше играй на варгане.

8

4

=

4

Дэда 28.02.2021 22:21

Не реагируйте так бурно.Через лет пять "столицей" этого края будет Новосибирск. ! Углю приходит кирдык , а без угля Щегловке жить будет не на что. Разве что культурный кластер будет выпускать танцоров .!

3

2

=

1

Насыщение амбициями