Кузпресс: новости, проблемы, перспективы. Новокузнецк, Кузбасс, Сибирь

На крыше гостиницы в Новокузнецке устроили собачий вольер

В Кемерове на железной дороге травмирован 18-летний

Молодёжь предпочитает учёбе блогерство в Ютубе или в Тик-Токе

Кузпресс: новости, проблемы, перспективы. Новокузнецк, Кузбасс, Сибирь  
  • Экономика
  • Культура
  • Экология
  • Происшествия
  • Криминал
  • Общество
  • Политика
  • Выборы
  • Спорт
  • Разное
  • Городское хозяйство
  • Новации
  • Подписка на рассылку:
    Архив:
    Пн Вт СрЧт Пт Сб Вс
    1 2 3 4 5 6 7
    8 9 10 11 12 13 14
    15 16 17 18 19 20 21
    22 23 24 25 26 27 28
    29 30 31
    Счетчики:
    Яндекс.Метрика
    КузПресс
     Главная   Новости   Официально   Рейтинг   Фото
    06.11.2020 | Правды, правды ищи! просмотров: 2040 | комментариев: 229
    Андрей Полухин высказался об истории Кузнецкой земли и народном единстве
    Гость портала КузПресс Андрей Полухин - об истории Кузнецкой земли и народном единстве.
    Слово автору:

    "День народного единства – это изгнание каких-либо захватчиков, сплочение народа для решения важнейших исторических задач, не без упования на божественное начало. Для меня День народного единства на Кузнецкой Земле будет радостен, когда мы вернемся к исторической правде.

    Так как в ней сила Бога (Второзаконие, 16:20/ Дварим, 16:20). Правда на нашей земле, когда на гербе регион зверюга с печати Кузнецкого острога на историческом золотом поле кузнецкой геральдики, когда административный центр региона в историческом Кузнецке, а не в окруженном субарктическим поясом Щегловске.

    Когда региону 4 века, а не 3, когда верхние этажи культуры развиты на юге Кузбасса, те же университеты и не только, когда восстановлена Кузнецкая крепость, когда проложены нормальные дороги с юга Кузбасса в Горный и Степной Алтай, Хакасию. Многие из них исторические, существовали веками, их просто надо восстановить. Когда в Новокузнецке улучшится экология, установят очистные сооружения, а владельцы заводов перестанут экономить на фильтрах, периодически их отключая, когда закончится эпоха угольных разрезов и восстановят для нормальной жизни то, что было раскопано...  

    А пока нас кормят на федеральном канале "Звезда" вымышленной региональной историей, сконструированной кемеровскими историками на основе своей локальной, деревенской, городской жизни.

    Там немного для приличия Кузнецкого острога  и далее по накатанной схеме: Волков открыл нам веки, АИК Кузбасс – это наше всё, Кемерово столица угля… Золотопромышленность ещё вспоминают 19 века – уже прогресс. У нас реальная история другая.

    Тут две ключевые вехи, которые регион сделали:

      1) Это основание Кузнецкого острога в 1618 году и создание Кузнецкого уезда к 1622 году. Уезд до 1708 года основная административно-территориальная единица, сопоставимая с современными субъектами федерации, царскими губерниями. Воевод назначали из Москвы, символ царской власти, печать, присылали из Москвы, ею вершили дела, налоги из Кузнецка служилые люди везли напрямую в Москву. А Томский разряд с 1629 года – это аналог нашего Сибирского федерального округа, царских генерал-губернаторств. То есть, Кузнецкий уезд – это и есть наше основное административно-территориальное, земельное управление. Ядро Кузбасса туда входило всегда, а северные районы региона с конца 18 века.

    История Кузнецкого уезда 17–18 вв. – это сперва столетняя героическая оборона, в которой мы выстояли, а потом практически триумфальное освоение и присоединение Алтая через не могу. Прошу заметить, Кузнецкая Земля в своей основе – это не территория угля, а система Большого Алтая, где Кузнецк историческая столица всего Алтая, отец его городов.

    Вот эта история у нас должна быть. Её практически нет. А дальше нам всё стал портить Алтайский горный округ, который существенно деформировал местную жизнь, тормозил развитие этих земель, вгонял жителей в нищету, породил захолустно-курортный Кузнецк 19 века.

    Крестьяне разрывались между работой на земле и отработкой в пользу кабинетных заводов.

    В итоге ни там, ни там. Однако местная заводская металлургия 18–19 вв., золотопромышленность с 19 века – важнейший этап местной истории. Думаю, жители Салаира и Гурьевска меня больше всего поймут в том, что у них региональная история Большого Алтая, горнозаводской промышленности в первую очередь, а не история добычи угля.   2) Вторая веха нашей региональной истории – проект Урало-Кузнецкого комбината, попытки воплощения которого стали предприниматься с конца 19 века. Главное тут крупный металлургический завод и под него угольная база. Иначе капиталовложения все не окупятся.

    Под это в 1912 году создан был царский Копикуз. А кемеровская АИК Кузбасс лишь паразитировала на том, что в свое время успел построить тот же Копикуз. Но об этом в фильме молчок. Металлургический завод АИК Кузбасс так и не построил. Эпоху в развитии региона АИК Кузбасс не сделал. Переселенческая политика, волны миграции вдоль Транссиба, затронувшие север области, дали нам к концу 1920-х годов всего пару новых сотен тысяч жителей к тому, что было. Это немного.

    А вот миллионы пошли как раз с 1929 года, когда запустили Кузнецкстрой и стали напрямую воплощать проект грандиозного Урало-Кузнецкого комбината. Где-то 40 лет шло титаническое промышленное освоения края. Население возросло до 3 млн жителей. Вот это нам сделало историю. И не уголь тут главный. Тут поимо угля многое что ещё было в наших городах и весях.  

    Не металл и уголь основная ценность для меня в истории региона.

    А индивидуальный и коллективный поиск некоей Правды, некоего Божественного начала. Кузнецк со своим малочисленным, но сплочённым гарнизоном в 17–18 вв. преобразовал мир, сделал Алтай русским, христианским. В Кузнецке венчался Ф.М. Достоевский.

    Михаил Константинович Курако, великий наш доменщик, был приглашен в Кузбасс реализовать свою мечту огромного металлургического завода (не с АИК Кузбасс у нас тут механизация и интенсификация труда началась, как это вещается в фильме с телеканала Звезда). Поклонники Льва Толстого, члены коммуны «Жизнь и Труд», с 1932 года жили под Сталинском и воплощали идеалы великого писателя на земле. Сам Кузнецстрой привлек многих писателей, композиторов, которые прославляли создание тут идеального города будущего.

    В годы Великой Отечественной войны мы стали кузницей победы. Помогли сломить хребет фашизму и изменить тем самым мир. Мы должны во всем руководствоваться самой широкой Идеей-Правительницей.

    Наша историческая земельная геральдика напоминает об этом. Волк на печати нашей земли с 1634 года – символ царской, божественной власти. Так было в истории. Штандарт с волком (упуаут) несли перед фараонами в Древнем Египте.

    На знамени колена Вениамина (Биньямин) волк, так заповедовал библейский пророк Ияков, благословляя своего любимого сына. А Иерусалим, город Царя Небесного, на территории колена Вениамина. Символ Рима – волчица. На скифско-тюркском Алтае волк один из ключевых символов. У славян, как и у других народов мира, волк символ мужской инициации. А мутные геральдические трактовки волка восходят к домыслам католических моралистов 17 века, которые ничего общего с мировой культурой не имели.

    Поэтому волк у нас символ чего-то особого, царского. На земельном гербе с кузницей (с 1804 года) важна печь и огонь в ней. Печь с огнем, дымом – это проявление Бога в Ветхом Завете, Торе. Интересна сцена заключения Завета между Авраамом и Богом: «Когда зашло солнце и наступила тьма, вот, дым как бы из печи и пламя огня прошли между рассеченными животными» (Бытие, 15:17; Берейшит, 15:17). Замечу, что в  Торе печь без «как бы».

    Печь с огнем и дымом упоминается при даровании Торы на горе Синай (Исход, 19:18; Шмот, 19:16-19). Печь с огнем и два животных – это нынешний герб Новокузнецка. Это наш Завет с Богом и новое будущее для всего Кузбасса, который должен иметь более высокие основы для формирования местной жизни.

    Автор: Андрей Полухин

    Комментарии читателей:

    06.11.2020 08:16 Kotafey
    Если б Кузнецк основали чуток ранее в 1612 году, то основателем его можно было считать- Владислава IV Сигизмундович Ваза.— короля польскоко и великий князь литовского, 27 августа (6 сентября) 1610 года как русский царь принял присягу московского правительства и людей.
    06.11.2020 09:46 Argentum
    аффтор гений. поо печь и тору пониавилось. Давай еще про русов - ариев с нибиру, память - воды, рептилоидов в правительстве и прочем таком:) Жги еще крч:)
    06.11.2020 10:11 арбуз
    Нюра- бери учебник русскаго языка- и учи граматику. Ну этож не дело- тебе на будущий год экзамены здавать-а пишешь с ошипками. Тыж песатель! Давай, короче, учись, провописанию...
    06.11.2020 10:17 арбуз
    Полухин в Бога ударилса? Хоспиидя...то в жар-тов холод.
    Чё то всё мееечетса, мееечетса, ни как не успокоитса этот дОцент. Кажись, уже голова седа, посиди ты ровно на опе- нет и всё. Мож, зря ево в депутаты не взяли-мыкаетса щас горемычный, неприкаянный- работы нет, с Попокой не дружит...Теперь, значитца, на Водопадной обитает. правик смену себе нашёл?...
    06.11.2020 10:20 Kotafey
    Ну Андрей забрел в Кабаллистику...тогда как истина нам (котам) глаголет.Что название кузнецка от профессии кузнецы неверное более позднее производное неграмотных казаков.

    Эти места издавна назывались "зузенской землицей" по тюркскому роду "КузенИ" или "кузэны". Так как те действительно занимались производством стали и сплавов, их переиначели в "кузнецы" .В ходе кровавого завоевания Западной сибири, часть "кузени" была истреблена,часть ассимилированна, часть сослана (депортирована,изнана) в Алтай. Русские завоеватели полностью уничтожили развитую металлургию края, уронив ее до кустарного примитивного промысла...

    Некоторые подтверждения из современной псевдоисторической околофантастической лжеисторической науки:

    https://www.politforums.net/historypages/1367863753.html

    Несколько цитат из :

    Доклад на научной XXVI Международной конференции по проблемам Цивилизации 26–27.04.2013, Москва, РосНоУ.

    Ссылка: http://www.kubarev.ru/ru/content/386.htm
    Империи кузенов Руси

    Распространено мнение, что Аварский каганат и авары являлись частью жужаньской конфедерации. Известно также, что в 552 году тюрки разгромили войско жужаней, в результате каган Анагуй покончил с собой, а народ жужаней частью растворился среди тюрков, а частью бежал в далекие земли. В 556 году Жужаньский каганат прекратил своё существование.

    По нашей реконструкции истории [5] жужане есть славяне. Часть племен славян – жужаней была вынуждена переселиться в Европу по стопам своих предков, которых впервые в Европу привели каганы Арбат и Аттила – этнические финно–угоры. Недавние исследования ДНК и SNIP (снипов) полностью подтвердили наши предположения. Оказалось, что предки славян появились во Внутренней Монголии и на Алтае. Гаплогруппа славян – жужаней обозначается R1a1. Часть славян перебралась в Европу, но большая часть славян осталась в Азии. Древние славяне были кочевниками, но пользовались древним языком Руси для общения, однако после поражения от тюрков стали разговаривать на тюркских наречиях.
    06.11.2020 10:24 Kotafey
    И таки да..."кузени" были европеоидные аборигены сибири, были бородаты,не ускоглазы а зеленоглазы, волосы светлые носили...возможно верили в Кришну...
    06.11.2020 10:32 Ruthenium
    Последние четыре абзаца - это что-то с чем-то, и царскую власть приплёл, и фараона, и скифов, и Ветхий Завет, и завет с Богом, - что этот чел пьёт или курит? Сплошная психоделика, наука здесь и рядом не стояла.
    06.11.2020 10:34 так - то
    а мне нравится упёртость Полухина
    06.11.2020 10:34 так - то
    за историческую правду горит мущщина
    06.11.2020 10:36 Ruthenium
    Kotafey сказал(а):
    Эти места издавна назывались "зузенской землицей" по тюркскому роду "КузенИ" или "кузэны". Так как те действительно занимались производством стали и сплавов, их переиначели в "кузнецы" .В ходе кровавого завоевания Западной сибири, часть "кузени" была истреблена,часть ассимилированна, часть сослана (депортирована,изнана) в Алтай. Русские завоеватели полностью уничтожили развитую металлургию края, уронив ее до кустарного примитивного промысла...

    Этому хвостатому пУтриоту из IV интернационала с утра заняться нечем, как русофобские галлюцинации множить. Мацы, что ли, не досталось?
    06.11.2020 10:37 Ruthenium
    Kotafey сказал(а):
    И таки да..."кузени" были европеоидные аборигены сибири, были бородаты,не ускоглазы а зеленоглазы, волосы светлые носили...возможно верили в Кришну...

    Не пойму источник очередного кошачьего бреда, с вайпов на кальян перешёл?
    06.11.2020 10:37 Ruthenium
    так - то сказал(а):
    за историческую правду горит мущщина

    Скорее, абстинентный синдром.
    06.11.2020 10:38 Kotafey
    А чем я хужее всяких там Историков из северных германий? Тыж его слушаеш прихвостня немецкого.
    06.11.2020 10:38 так - то
    всё новое - это хорошо забытое старое...Полухин бередит память...
    06.11.2020 10:40 Kotafey
    Вы по моей ссылке почитайте...офигеете просто от нюансов...
    06.11.2020 10:41 так - то
    ладно.
    06.11.2020 10:44 Ruthenium
    так - то сказал(а):
    всё новое - это хорошо забытое старое...Полухин бередит память...

    Просто бредит, с выпадениями памяти и замещением фактов галлюцинациями.
    06.11.2020 10:45 Ruthenium
    Ты после каждой успешно поставленной себе клизмы тоже утверждаешь, " чем я хуже врача?"?
    06.11.2020 10:49 Argentum
    Тут автор ещё в корне в концепции путается, упоминая что некие налоги везли прямо в Москву. Во первых не налоги, а ясак, т.е. дань. Сибирь была покорённым Сибирским ханством, вассалом Московского царства. Естественно что ясак с данников везли царю а не куда то там в Томск. Естественно что Кузнецк был отдельной ясашной единицей.
    06.11.2020 10:53 Kotafey
    Гм...ни разу себе не делал клизму...какое упущение ... наверное...
    06.11.2020 10:56 арбуз
    Ржуакилошать Полухинская...успешно поставленная клизьма...
    А чё, ещё есто НЕ успешно поставленная клизьма? Эт каким образом? Или это у кота надо спрашивать?
    06.11.2020 10:57 Ruthenium
    А после каждой самоназначенной таблетки?
    06.11.2020 10:58 Ruthenium
    Argentum сказал(а):
    Сибирь была покорённым Сибирским ханством

    Сибирское ханство занимало очень малую часть Сибири.
    06.11.2020 10:59 арбуз
    А я так, пробежалса мельком по теме полухинской-всё смешалось, кони, люди, ветхий завет, единство каво то с кем то...
    Этож какая окрошка в голове у чела?
    06.11.2020 11:02 Ruthenium
    Чем только этот интернационалист ни занимаются, скрывает, ясен пень. Одна только кореянская педомания чего стоит.
    06.11.2020 11:03 Ruthenium
    Политолух, чё с него взять.
    06.11.2020 11:11 Argentum
    Это смысла не меняет. Все инородцы считались данниками Москвы и были обязаны платить ясак метрополии.
    06.11.2020 11:11 арбуз
    А Котофей естесно тут как тут- ибо ну як жежь без него, всезнайки. Но Котофей знатный гонщек- Шумахер и близко не стоял.
    ...возможно верили в Кришну...Почему возможно? Недавние исследования ДНК и SNIP (снипов) полностью подтвердили-кришнаиты произошли от кузэнов. А кузэны произошли от росичей. Мало того, Чёрное море выкопали предки хохлов.
    Где глав.инженерами были йуристы. Евреи, естесно. Москва древнее Вавилона- а род Путеных самый древний на Руси.
    Пойти клизьму, што ли, себе поставить-да чай с мухоморами заварить...
    06.11.2020 11:12 арбуз
    Чалдон не спорь с Нюрой- знать, они щас в школе сибирское ханство проходют
    06.11.2020 11:15 арбуз
    А это всё от неудовлетворённости.
    Бабу бы ему хорошую. Негритоску. Резиновую, естесно....
    06.11.2020 11:21 Ruthenium
    Argentum сказал(а):
    Это смысла не меняет. Все инородцы считались данниками Москвы и были обязаны платить ясак метрополии.

    Куда сильнее по располагаемым ресурсам было Джунгарское ханство, которое командовало огромной территорией от Восточного Туркестана и Средне Азии до Западной и Центральной Сибири (современной Красноярский край и Хакасия) включительно. Джунгары ставили русским в Сибири палки в колёса вплоть до середины 18 века, пока их не успокоили с юга китайцы.

    Инородцы не считались данниками Москвы, а были таковыми фактически. Но опять же с бльшим НО, с поправкой на влияние Джунгарии: вплоть до разгрома Джунгарского ханства в 18 веке народы юза Западной Сибири, включая, например, шорцев и северных алтайцев, находились в положении двоеданничества, то есть платили ясак старым властителям джунгарам и новым, русским.
    06.11.2020 11:24 Ruthenium
    Чё время зря тратить? Два в одном - котоклизма клизма с мухоморами круче!
    06.11.2020 11:25 Ruthenium
    И кореянку тоже, хорошую, ессно.
    06.11.2020 11:35 арбуз
    https://www.yaplakal.com/forum28/topic2187456.html

    Чалдон, эт для поднятия настроения. Хотя...
    Посмотрел ЭТО - а смеха то и нет чево то...
    06.11.2020 11:49 Kotafey
    Налоги то не только с жителей оккупированной территории были,а и с самих оккупантов.

    До прихода русских коренное население Сибири платило своим князцам налоги продуктами хозяйства и промыслов. После присоединения Сибири к России с коренного населения правительство стало взимать ясак (подушный налог), а на пришлое население в основном распространялась налоговая система Европейской России. В ее основе лежала «соха», в которую входило от 500 четвертей (более 250 га) «доброй» земли государственных крестьян до 1,2 тыс. четвертей «худой» земли в феодальных имениях.


    Для разверстки податей по отдельным хозяйствам применялась более мелкая единица — «выть» (от 12 до 16 четвертей). Для ремесленников, промысловиков и промышленников существовали свои способы расчета сохи (например, к сохе приравнивался 1 чан в кожевенном производстве, 1 торговая лавка).

    аряду с основным налогом в XVII в. существовали налоги целевые: пищальные и стрелецкие (на создание войска, вооруженного огнестрельным оружием), ямчужные (на производство пороха), полоняничные (на выкуп пленных) деньги, ямские деньги и жалованье ямским охотникам (на содержание ямщиков), наместничий корм (на содержание местной администрации), сборы на городовое и засечное дело и другие. Их размер тоже устанавливался в расчете на соху, затем на двор. По мере необходимости собирались чрезвычайные налоги — «пятая деньга» и т. п.

    Сумма всех налогов (а также натуральных повинностей) составляла «тягло», размер которого определялся властями для каждого тяглого мира (общины) в совокупности. Посады и волости могли выступать отдельными тяглыми мирами или объединяться в уездном тяглом мире, неся ответственность друг за друга. Разверстание («разруб») тягла между отдельными плательщиками проводилось самой общиной с учетом платежных способностей плательщиков.

    В отличие от центра страны в Сибири часть крестьян вместо уплаты налога обязывали пахать государеву десятинную пашню (пашенные крестьяне). На протяжении XVII в. многие пашенные крестьяне по их просьбам переводились на хлебных оброк (оброчные крестьяне). Размер оброка зависел от площади «собинной» (находящейся в пользовании крестьян) пашни; для разных по плодородности районов устанавливались разные ставки. Посадские, помимо основного налога (оброка), платили государству со своих пашен «выдельной хлеб» — от 1/6 до 1/4 урожая. «Выдельной хлеб» содержавших пашню служилых составлял от 1/20 до 1/10 урожая. Со временем часть крестьян как из числа пашенных, так и из хлебооброчных слобод перешла на денежный оброк.



    http://irkipedia.ru/content/nalogi_pryamye_istoricheskaya_enciklopediya_sibiri_2009
    06.11.2020 11:51 Kotafey
    Местные аборигены были так называемыми "Двоеданцами".Их драли и казаки и джунгары (киргизы).
    06.11.2020 11:53 Kotafey
    не поможет.
    06.11.2020 11:55 Kotafey
    Да я стебался))) Я хочу тут для туризму придумать шляпу, что Кузбасс (а вернее Регион Западнойсибири) прародина и европейцев и тюрков и японцев с индейцами даже. Что именно тут все цивилизации зародились. Все жду когда эту пурку Правительство Кузбасса поддержит...А вы тут хохмите. Какая разница что там на самом деле.Главное туристов заманить и окучивать.
    06.11.2020 12:07 Папа
    арбуз сказал(а):
    https://www.yaplakal.com/forum28/topic2187456.html

    Чалдон, эт для поднятия настроения. Хотя...
    Посмотрел ЭТО - а смеха то и нет чево то...



    Чисто Слесарюги, тот то же радуется, что у нас Нолик есть.
    06.11.2020 12:09 АПМ
    Повторю, что в Клубе ответил...
    У автора странная, мягко говоря, "вражда" на уголь Кузбасса... при том, что он сам же и пишет "В годы Великой Отечественной войны мы стали кузницей победы. Помогли сломить хребет фашизму и изменить тем самым мир"
    Как же это можно было сделать без угля?

    И про волка. Зачем притягивать сюда Библию? Когда в Библии волк однозначно отрицательный персонаж (Быт. 49:27, Иер.5:6, Лк.10:3, Мф. 7:15, Деян.20:20)

    про волка Вениамина
    http://bible.optina.ru/old:gen:49:27
    06.11.2020 12:17 Argentum
    Жители городов из тяглового населения платила налоги, да. А также казённое и монастырское крестьянство. Однако большая часть Руси была поделена на вотчины и поместья. Вотчинники и помещики не платили государству ничего. Они были обязаны взамен этого на свои деньги снаряжать поместное войско из числа своих дворян и челяди числом по количеству крестьянских дворов.
    06.11.2020 12:23 Argentum
    Кстати, несмотря на малую часть Сибирского ханства, под Сибирью понималась вся Сибирь и Дальний Восток и позднее Аляска. В полном титуле царей и позднее, императоров, не было иных территорий кроме Сибирского царства. Правда, делалась оговорка, "и иных земель наследник и обладатель"

    Божиею поспешествующею милостию, Мы, Александр Третий, Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсониса Таврического, Царь Грузинский; Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский; Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных; Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полотский, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский и всея Северныя страны Повелитель, и Государь Иверския, Карталинския и Кабардинския земли и Армянския области, Черкасских и Горских Князей и иных наследный Государь и Обладатель, Государь Туркестанский, Наследник Норвежский, Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский и прочая, и прочая, и прочая.
    06.11.2020 12:54 lis0chca
    Совсем в детство впал? Шахты были. Франкистов расстреливали.
    06.11.2020 13:17 глава народа
    Любой вопрос на обсуждении возможен искажаться в мировоззренческих "началах" обсуждаемых. Идеологическую составляющую видят умники своих интересов... и к этому привыкли полит шлюхи при проведении любых переговоров и обсуждений. Начала Божественного канона и совести нет, а следовательно и не будет частоты основ к исправлению в обществе.Всё. Уже по горло. И радует то, что имеет место быть внешний фактор внешней энергоинформационной среды, её ярких изменений. Кто не понял- искренне жаль Вас, с уважением. Кто чувствует, уже хорошо- первая ступень к глубинному анализу, без которой "ускорения" развития в душе не будет. А это то что мы все желаем своим детям и внукам.Как же хочется поставить их всех на рельсы ускорения Разума и Духовного исцеления ! Скоро всё произойдёт. Кто встанет на путь Истины канонов, тот и будет первым во сём. для детей сегодня - это актуально как никогда. Эта граница перехода их коснётся остро. Это 2023 - 2044 гг. Как среагируете на семинары в этом амплуа для детей ?
    06.11.2020 13:34 арбуз
    Нюра, почему не пишешь-текст взят из Вики?
    А то люди подумают-шо эт твои хм...познания.
    Некрасиво, так то...
    06.11.2020 13:38 Ruthenium
    Kotafey сказал(а):
    Да я стебался))) Я хочу тут для туризму придумать шляпу, что Кузбасс (а вернее Регион Западнойсибири) прародина и европейцев и тюрков и японцев с индейцами даже. Что именно тут все цивилизации зародились. Все жду когда эту пурку Правительство Кузбасса поддержит...А вы тут хохмите. Какая разница что там на самом деле.Главное туристов заманить и окучивать.

    Мастер пиаразма и ИБД Внук Колдыбая одну идиотскую говношляпу кагбэ для туризма уже выдумал, про Йети, при этом загадил Кузбасс разрезами.
    Надо не ИБД и говношляпы для туризма выдумывать, а делать Кузбасс чистым, развитым и действительно привлекательным для людей.
    06.11.2020 13:43 Ruthenium
    Argentum сказал(а):
    Кстати, несмотря на малую часть Сибирского ханства, под Сибирью понималась вся Сибирь...................

    Государь и Великий Князь............ Удорский, Обдорский, Кондийский........ и всея Северныя страны Повелитель

    Ну шо ж Вы так спешите? Читайте внимателенее титул, я выделил нужное. )
    06.11.2020 13:44 Ruthenium
    Это я к тому, что Сибирское ханство - не вся Сибирь.
    06.11.2020 13:48 Ruthenium
    Argentum сказал(а):
    Кстати, несмотря на малую часть Сибирского ханства, под Сибирью понималась вся Сибирь и Дальний Восток и позднее Аляска.

    Аляска, интересный вопрос, входила ли она в коронные земли империи? В титуле императоров её нет. Управлялась Русско-американской компанией.
    06.11.2020 13:49 Ruthenium
    Новая модель поможет, поющая.
    06.11.2020 14:09 глава народа
    Вы даже не осознаёте суть происходящих процессов. Зато, если дать денег и сказать что сделать, большинство побегут за деньги... при этом, думая о родных детях, сформировать социальное разумное поведение без денег, не представляется возможным. Это и происходит уже. Одни кричат - "жечь и вешать подонков-воров-олигархов...", даже не вникая в суть происходящего, но эмоция уже делает своё дело у идиота на темени.., другие эстэты культурные шестёрки, нанятые этими олигархами, сформированными под зарплата-это жизнь-смерть и её смысл - критикуют какую-либо агрессию, с чувством страха за корень своего мировоззрения - 50/50 - вот соц сознание населения граждан, а не живых Богоявленных Людей.
    06.11.2020 14:29 АЛЕКС
    Как вы не садитесь а в музыканты не годитесь.
    Сколь раз переписывалась исТОРАя Руси?Одни только Романовы чего стоют,а всякие петрухи,эт взять просто так и убрать 5000 лет наших корней.
    06.11.2020 14:30 Argentum
    Однако деньги за нее поступили в казну. Значит входила. И договор о продаже заключен от имени императора.
    06.11.2020 14:32 Argentum
    Это все написано в учебнике по изТОРЫи за среднюю школу. Почитай. Рекомендую.
    06.11.2020 14:42 Kotafey
    То что в учебники 3 строчки, может быть целой эпохой, на которую написано 200 томов научных трудов.
    06.11.2020 14:54 АЛЕКС
    Kotafey 06.11.2020 14:42
    То что в учебники 3 строчки, может быть целой эпохой, на которую написано 200 томов научных трудов.

    Кот не сцы,скоро напишут новую исТОРАю,что у нас ни чего не было и что мы всю свою жизнь были голодранцами,зависящие от Запада.Эту исТОРАю уже будут проходить твоей дочки дети.
    Завод «Москвич» (АЗЛК) (род. 1930 – убит 2010)
    Завод «Красный пролетарий» (род. 1857 – убит 2010)
    Ижевский мотоциклетный завод (род. 1928 – убит 2009)
    Ирбитский мотоциклетный завод («Урал») (род. 1941 – н.в. в коме после ранения)
    Павловский инструментальный завод (род. 1820 – убит 2011)
    Липецкий тракторный завод (род. 1943 – убит 2009)
    Алтайский тракторный завод (Рубцовск) (род. 1942 – убит 2010)
    Судостроительный завод «Авангард» (Петрозаводск) (род. 1939 – убит 2010)
    Судоремонтный завод ОАО «ХК Дальзавод» (Владивосток) (род. 1895 – убит 2009)
    Радиозавод ПО «Вега» (Бердск, Новосибирская область) (род. 1946 – убит 1999)
    Саратовский авиационный завод (род. 1931– убит 2010)
    Омский завод транспортного машиностроения (род. 1896 – убит 2009)
    Челябинский часовой завод «Молния» (род. 1947 – убит 2009)
    Угличский часовой завод «Чайка» (род. 1938 – убит 2009)
    Второй московский часовой завод «Слава» (род. 1924 – убит 2006)
    Чистопольский часовой завод «Восток» (род. 1941– убит 2010)
    Московский станкостроительный завод им. Серго Орджоникидзе (род. 1932 – убит 2007)
    Завод «Станкомаш» (Челябинск) (род. 1935 – убит 2009)
    Рязанский станкостроительный завод (род. 1949 – убит 2008)
    Кронштадтский морской завод (род. 1858 – убит 2005)
    Завод «Кузбассэлемент» (род. 1942 – убит 2008)
    Иркутский завод радиоприемников (род. 1945 – убит 2007)
    Завод точного литья «Центролит» (Липецк) (род. 1963 – убит 2009)
    Томский приборный завод (род. 1961 – убит 2007)
    Завод «Сивинит» (Красноярск) (род. 1970 – убит 2004)
    Красноярский завод телевизоров (род. 1952 – убит 2003)
    Завод «Динамо» (Москва) (род. 1897 – убит 2009)
    Орловский завод управляющих вычислительных машин им. К.Н. Руднева (род. 1968 – убит 2006)
    Оренбургский аппаратный завод (род. 1943 – убит 2009)
    Хабаровский завод «ЕВГО» (род. 2000 – убит 2009)
    Ульяновский радиоламповый завод (род. 1959 – убит 2003)
    Завод Сибэлектросталь (Красноярск) (род. 1952 – убит 2008)
    Ооренбургский комбинат шелковых тканей «Оренбургский текстиль» (род. 1972 – убит 2004)
    Барышская фабрика им. Гладышева (Ульяновская область) (род. 1825 – убит 2005)
    Льнообъединение им. И.Д. Зворыкина (Кострома) (род. 1939 – убит 2011)
    Дальневосточный радиозавод (Комсомольск-на-Амуре) (род. 1993 – убит 2009)
    Велозавод (Йошкар-Ола) (род. 1950 – убит 2006)
    Велозавод (Нижний Новгород) (род. 1940 – убит 2007)
    Пермский велозавод (род. 1939 – убит 2006)
    Балтийский завод (род. 1856 – убит 2011)
    Завод «Сибтяжмаш» (Красноярск) (род. 1941 – убит 2011)
    Завод «Химпром» (Волгоград) (род. 1931 – убит 2010)
    Иркутский завод карданных валов (род. 1974 – убит 2004)
    Завод «Ижмаш» (Ижевск) (род. 1807 – убит 2012)...

    ...и еще около 78 тысяч заводов и фабрик.

    В марте 2001 г. затоплена космическая станция «Мир».
    В декабре 2010 г. сразу три спутника системы "Глонасс" не выведены на орбиту, затонули в океане. ("Глонасс"– разработка СССР).
    В феврале 2011 г. не вышел на связь геодезический космический аппарат военного назначения "Гео-ИК-2".
    В августе 2011 г. потерян телекоммуникационный аппарат "Экспресс-АМ4" и грузовой корабль "Прогресс".
    В ноябре 2011 г. неудача с "Фобос-Грунт".
    В декабре 2011 г. потерян спутник "Меридиан".
    В августе 2012 г. неудача с двумя спутниками связи «Экспресс-МД2» и Telkom 3.

    Число работающих на селе - 1,17 млн. человек (за 20 лет сократилась в 5 раз). Безработных на селе - более 5 млн. человек (их не учитывают, т.к. они имеют подсобные хозяйства).
    20 лет назад Россия насчитывала 48 тысяч крупных коллективных аграрных хозяйств. Сегодня их количество сократилось впятеро, 30% из них убыточны. Страна вернулась к мелкотоварному производству и натуральному хозяйству с преобладанием ручного труда.

    Сегодня более 50% продуктов животноводства и 90% овощей производится в личных подворьях. На смену машинам пришел ручной труд. По производительности труда страна в 8 раз отстаёт от уровня ЕС.

    Выращенную продукцию у частника за бесценок скупают диаспоры перекупщиков. Потребсоюзов давно нет.

    Закрыто 15600 клубов, 4300 библиотек, 22000 детсадов, 14000 школ.
    Исчезло 20 тысяч деревень, осталось 47 тысяч деревень, во многих из которых нищенское существование влачат несколько доживающих свой век стариков.

    В 1990 году в СССР производилось 214 тысяч тракторов и 65 тысяч комбайнов. Сейчас в РФ – 8 и 7 тысяч соответственно.
    Из 21 млн. коров (в РСФСР) осталось менее 7 млн.
    За годы реформ объемы сельскохозяйственного производства снизились почти в 2 раза. Страна потеряла продовольственную независимость и сегодня закупает почти 50% продуктов питания. В катастрофическом состоянии находится сельскохозяйственное машиностроение. Исчезла вся аграрная инфраструктура СССР, в том числе 27.000 колхозов и 23.000 совхозов, обеспеченных сельхозтехникой и квалифицированными кадрами.

    После деколлективизации положение в селе стало критическим – нет людей, нет работы, нет техники. Земля, которую обрабатывали сотни лет, за 20 лет на 35% уже заросла мелколесьем.

    Академик РАСХН В.И.Кашин
    06.11.2020 15:20 Kotafey
    СХ убито а с голоду не умирают...наоборот сыры бульдозерами давят...
    06.11.2020 15:25 местный житель
    С каких пор цитаты из синодального перевода Ветхого Завета, одобренного РПЦ, кабалистика?
    06.11.2020 15:35 местный житель
    Волк негативный персонаж только в Новом Завете и Христианстве, но сами вы этой доктрины не придерживаетесь.
    06.11.2020 15:50 Историк
    Бред сумасшедшего.
    06.11.2020 15:51 Андрей Полухин
    А зачем любить или ненавидеть уголь?
    06.11.2020 15:59 Историк
    Многие из них исторические, существовали веками, их просто надо восстановить.

    Это Полухин про исторические дороги. Интересно, зачем их восстанавливать. Какой в этом практический смысл. Новокузнецк как был транспортным тупиком, так и останется навсегда. Через Кемерово идут важнейшие транзитные пути на восток. Новосибирск - важнейший хаб Сибири. А Новокузнецк - отстой. Так судьба распорядилась. И Полухин с петюней этому подтверждение.
    06.11.2020 16:02 сам я не местный
    Kotafey сказал(а):
    И таки да..."кузени" были европеоидные аборигены сибири, были бородаты,не ускоглазы а зеленоглазы, волосы светлые носили...возможно верили в Кришну...

    Красноглазы они были! глаза имели квадратные, лохматы и патлы носили цвета угля, то бишь - зелёные.
    Верили в скрепность, глубинность и сказочную вовайку..
    06.11.2020 16:06 Историк
    После присоединения Сибири к России с коренного населения правительство стало взимать ясак (подушный налог)

    Петюня, абинские татары, те которые жили в Абинском улусе (ныне Абагур) не платили ясака. Мало того, часть татар вошли в состав кузнецкого гарнизона и наоборот сами получали денежное жалование 3 рубля в год, не считая иных видов довольствия. И таких по всей Сибири аборигенов были тысячи. А тау-телеуты и телесы платили поминки. Т.е. хотели платили, а хотели нет. Что не раз и бывало. А собственно телеуты и енийеские киргизы вообще не платили, а наоборот требовали с ясачных алман на себя и на джунгарского контайшу. Чукчи вообще разгромили русскую армию и хрен забили на ясак. По разному бывало, петюня.
    06.11.2020 16:07 сам я не местный
    арбуз сказал(а):
    а род Путеных самый древний на Руси.

    Нифига, он от Ельциных пошёл.
    06.11.2020 16:15 Историк
    История Кузнецкого уезда 17–18 вв. – это сперва столетняя героическая оборона, в которой мы выстояли, а потом практически триумфальное освоение и присоединение Алтая через не могу. Прошу заметить, Кузнецкая Земля в своей основе – это не территория угля, а система Большого Алтая, где Кузнецк историческая столица всего Алтая, отец его городов. (Полухин)

    Полухин типичный фальсификатор истории. Никакой обороны не было. Была война. Русских никто сюда не звал. Они пришли на юг Сибири за ясаком на царя. Значительная часть аборигенов сопротивлялась с оружием в руках. Был случай, когда у русских казаков аборигены выпили кровь. Такова была лютая ненависть к захватчикам. Было нападение, наступление, а не оборона. Что касается триумфа. 150 лет русские делили власть на Северном Алтае с джунгарами. До середины 18 в. джунгары (западные монголы) брали алман почти со ВСЕХ групп будущих шорцев (кузнецких татар). Это триумф? Это позор и бремя для кузнецких татар платить дань в обе стороны. Что касается Алтая. Никакого отношения кузнечане к "присоединению" и "освоению" большей части Горного и Степного Алтая не имеют. Я уже писал об этом неоднократно. Задача маленького кузнецкого гарнизона в 17 в. была одна - политическое подчинение кузнецких татар разными способами, включая насильственный и сбор дани с кузнецких татар. А также защита собственной
    06.11.2020 16:18 Ruthenium
    Если проложить дороги от Новокузнецка в Абакан и Горный Алтай, то он из тупика станет вполне транзитным городом.
    Другое дело, что "Озеру" плевать на местных жителей, как и на дарагих расиян вообще.
    06.11.2020 16:30 Историк
    продолжу.

    защита собственной шкура от телеутов, киргизов и джунгар, а также от восставших кузнецких татар. Никого кроме себя самих они не обороняли. Кузнецк больше столетия находился в изоляции. Людей не хватало, чтобы вокруг Кузнецка развить экономику. В начале 18 в. местные пашенные крестьяне жаловались царю, что они вконец разорились от набегов кочевников. В середине 18 в. кузнецкий воевода докладывает начальству, что кузнецкие казаки полностью "отстали" от земледелия, ибо заняты командировками в Белоярский и Бийский остроги, а также сбором ясака, транспортировкой соли и хлеба для собственного прокорма из Тобольска. Бобровский в статье подсчитал, что понадобилось бы 124 крытых
    вагонов-хопперов для зерна модели 11-739 грузоподъемностью 65 т. чтобы привести в Кузнецк хлеб для этих защитников. Какое уж тут освоение. Горный Алтай осваивали военные Сибирского корпуса, которые строили тут укрепленные линии и горные власти а также горнозаводские крестьяне. В Кузнецке не было населения для этого. Тут после перевода казаков на Иртышскую и алтайские линии осталось не более 1500 человек населения. Никакой власти кузнецкие воеводы над Горным и Степным Алтаем не имели кроме сбора ясака с части местного населения. Кузнецк - это отстойная территория, вечно стагнирующая после того, как потеряла значения дорога в киргизы и калмыцкая дороги, куда ходили за добычей кузнечане. Просто джунгары вывели оттуда местное население. А как исчезла джунгарская опасность, так город стал никому не нужен. И так продолжалось 150 лет когда Кузнецк называли "большой деревней". От остальной сибири и материка он был отрезан большую часть года рекой Томь. Даже всю сервеную часть нынешнего Кузбасса освоили не кузнечане, а томичи. И остроги там построили Сосновский и Верхотомский и деревни основали. Кузнецк славный город, но зачем преувеличивать его заслуги? Какая цель врать? Политическая? Завлечь местное население чтобы за Полухина голосовать? Карьеру на этом делать. Такие горе-патриоты Новокузнецку на хрен не нужны.
    06.11.2020 16:40 Историк
    Если проложить дороги от Новокузнецка в Абакан и Горный Алтай, то он из тупика станет вполне транзитным городом.

    Зачем? Что вы собрались туда возить? разве не хватает дорог в Алтай из Новосибирска? Все что надо они туда возят, а уголь можно возить по жд дороге. В Новокузнецке нет ничего такого, что нужно алтайцам или хакасам. Транзитный дорог и так хватает. Новосибирск и Красноярск вполне обеспечивают все нужды. А для вашего удовольствия и величия Новокузнецка - это лишнее. Проблема Новокузнецка в том, что ему нечего предложить соседям кроме пузырей о величии. Нет товаров и услуг. Так было всегда. Это был административный и военный центр. Это был не город в обычном экономическом смысле. Тут никогда не было рынка. О чем пишет откровенно свидетель акад. Гмелин. Натуральное хозяйство вплоть до начала 20 в. Когда сюда пришел КОПИКУЗ. Чтобы возить металл и уголь НА ЗАПАД, а не на юг в горы Алтая и Саяны. А если алтайцам понадобится ширпотреб, так они чего из Китая привезут. Там недалеко до Синцзяна (бывшая Джунгария). Кстати, у Бобровского есть статья в одном из сборников Из кузнецкой старины. Была в конце 17 в. транзитная дорога в Китай через Кузнецк. Если интересно почитайте. В сборнике к 400 летию Кузнецка. http://www.kuzn-krepost.ru/knigi-kuznetskaya-starina.html

    Тут найдете все книги Кузнецкой старины. Этот альманах основал Бобровский в 1991 г. Там есть очень интересные статьи Ширина и Бобровского об истории Кузнецка. Это надо читать тем кто интересуется, а не Ползухина.
    06.11.2020 16:44 Историк
    Браво, рутений!
    06.11.2020 16:46 Историк
    А чем я хужее всяких там Историков из северных германий?

    Тем хуже, что ты дурак, петюня. Собственно как и Полухин. Это от природы и от безделья. Профилактика одна - читать умные книжки в т.ч. Бобровского и Ширина. Но боюсь это тебе не поможет. Рутений прав-только хорошая пятиведерная клизьма.
    06.11.2020 16:50 Историк
    Если б Кузнецк основали чуток ранее в 1612 году

    Петюня, ты на досуге почитай статью Ширина в сборнике Из Кузнецкой старины. Его Бобровский основал. Так вот. Ширин пишет, что на территории памятника "Кузнецкий острог" обнаружена копейка ополчения 1611-12 гг. Там же Ширин сообщает, что быдли обнаружены следы некоего объекта который частично разрушила неквалифицированный томский археолог Черная, который возможно является одним из тех объектов, которые русские тут строили, начиная с 1607 г. Ты почитай. Может поможет. Хотя тебе уже навряд ли.
    06.11.2020 16:51 Историк
    Нюра- бери учебник русскаго языка- и учи граматику

    Кончай давать советы, арбуз. Че ты в самом деле. Рабочий человек, а ведешь себя... Как петюня или папок.
    06.11.2020 16:54 Историк
    Мож, зря ево в депутаты не взяли

    Ну, Папок прямо говорит. Некто Майтвейчев-фашист из Москвы двигает эту идею новокузнецкого величия на гребне которой они оба хотят в депутаны въехать. Тока дураков-то нет. В т.ч. и ты не дурак. И понимаешь нутром, что тут нечистое политическое дело. Полузину нужно идею менять. Штоб карьеру делать. А то ему даже лизоблюдство перед Цивилевым не помогло.
    06.11.2020 16:54 Второй справа
    Ruthenium сказал(а):
    Если проложить дороги от Новокузнецка в Абакан и Горный Алтай, то он из тупика станет вполне транзитным городом.
    Другое дело, что "Озеру" плевать на местных жителей, как и на дарагих расиян вообще.
    Монголия, куда могут привести эти дороги - одна из самых малонаселённых стран. А за ней вообще ненаселёнка - пустыни Гоби и Такла-Макан. Ну туда возить нечего, ни оттуда.
    06.11.2020 16:55 Второй справа
    ИСТОРИК, хоть и бандеровец, но прав.
    06.11.2020 16:57 Историк
    Последние четыре абзаца - это что-то с чем-то, и царскую власть приплёл, и фараона, и скифов, и Ветхий Завет, и завет с Богом, - что этот чел пьёт или курит?

    Дело в том, что Полухин не владеет ни источниками, ни литературой. Он вообще по диплому учитель, а по кандидатской историограф. Писал какой-то бред о каком-то фашисте евразийском. И что ему писать в таком случае? Нет у него в запасе объективных фактов. Только метафизика махровая. К тому же он не владеет научной методологией. Остается опиум религия и фантастика.
    06.11.2020 17:02 Историк
    то есть платили ясак старым властителям джунгарам и новым, русским

    Не не так. Старые их "владельцы" (до русских) восточные монголы (халхи), которые руками енийеских киргизов и рулили тут. Собственно халхи и заркыли глаза на активность русских. Телеуты тоже фактически выступили союзниками русских. Они сами пришли на Степной Алтай с гор одновременно с русскими. Затем джунгары разбили халхов с чего собственно и началась столетнаяя война с Китаем. И основали в 1636г. собственное государство. В очередной раз. Причем, часть джунгар ушли на Волгу и известны с тех пор как калмыки. Собственно как наследники халхов джунгары последовательно подчинили за 50 лет телеутов и киргизов и выдвинули претензии на кузнецких татар и иных алтайцев. Кстати, то же самое сделали и китайцы после разгрома Джунгарии в 1753-1755 г. Отчего и понадобилось после строить кузнецкую крепость.
    06.11.2020 17:04 Историк
    Главное туристов заманить и окучивать.

    Для этого и строят разрезы. Штобы туристы приезжали и смотрели. Так недавно в Междуреченске и порешили. Больше разрезов, хороших и разных.
    06.11.2020 17:05 Историк
    А зачем любить или ненавидеть уголь?

    Он ненавидит угольных олигрхов, воров, офшорников типа Петра Первого. Которому ты зад лижешь.
    06.11.2020 17:06 Историк
    Ну туда возить нечего, ни оттуда.

    Тут ты прав, Вася.
    06.11.2020 17:45 Ruthenium
    Дорога через Новокузнецк станет кратчайшей до Абакана и Тувы и далее в Монголию для людей и грузов с Барнаула, Томска и Новосибирска. Щас оттуда на авто надо по Транссибу до Красноярска крюк пилить и далее на юг, в Туву и Монголию. А возить всегда найдётся что и кого, главное, чтоб дорога была.
    06.11.2020 17:46 Ruthenium
    Второй справа сказал(а):
    Ruthenium сказал(а):
    Если проложить дороги от Новокузнецка в Абакан и Горный Алтай, то он из тупика станет вполне транзитным городом.
    Другое дело, что "Озеру" плевать на местных жителей, как и на дарагих расиян вообще.
    Монголия, куда могут привести эти дороги - одна из самых малонаселённых стран. А за ней вообще ненаселёнка - пустыни Гоби и Такла-Макан. Ну туда возить нечего, ни оттуда.

    И это для туризма здорово, что малонаселённая, там природа шикарная и чистая, в отличие от густонаселённой и загаженной Кузбасии.
    06.11.2020 17:49 Ruthenium
    Историк сказал(а):
    Кузнецк славный город, но зачем преувеличивать его заслуги? Какая цель врать? Политическая? Завлечь местное население чтобы за Полухина голосовать? Карьеру на этом делать.

    Похиже на то, Полухен смешал в одну кучу историю и политику.
    06.11.2020 17:56 UVG
    Второй справа сказал(а):
    Ruthenium сказал(а):
    Если проложить дороги от Новокузнецка в Абакан и Горный Алтай, то он из тупика станет вполне транзитным городом.
    Другое дело, что "Озеру" плевать на местных жителей, как и на дарагих расиян вообще.
    Монголия, куда могут привести эти дороги - одна из самых малонаселённых стран. А за ней вообще ненаселёнка - пустыни Гоби и Такла-Макан. Ну туда возить нечего, ни оттуда.

    Ты ещё скажи, что там ни одного академика нет?
    06.11.2020 17:57 Дэда
    А Томск это таежный тупик ,но его географическое расположение не мешает ему быть на голову выше Кемерово. Которое во истину дыра и будет таковой . А Полухин правильно говорит . Кемеровские чинуши на каждом заборе пишу 300 лет Кузбассу .Да никто в это не верит и отмечать эту "славную веху" не собирается. Может быть Цивилев со своим правительством, если доживут.
    06.11.2020 18:06 Историк
    Кстати, вот что хочу добавить. Несмотря на вполи Полухина о величии Кузнецка и его уезда в истории Кузбасса, половина современной Кемеровской области в 17 в. подчинялась административно Томску и осваивалась оттуда, а не из Кузнецка, что и понятно. По реке Мунгату проходила граница между двумя уездами, который "рубеж" указан на чертеже Ремезова земли Томского города. Все местные остроги и деревни основаны из Томска. Никакого отношения маленький пограничный Кузнецк к северу Кузбасса не имеет. Таким образом с самого начала существования будущая территория Кузбасса это результат действия двух сил. И в этом заключается истина. Просто Полухин неграмотный человек. Он не знает истории, фактов, источников. Разделение на два центра сложилось давно и исторически. Оно имеет объективные основания. Ничего тут уже не поделаешь, Полухин. Такова реальность. Сколько б ты тут пузыри не пускал.
    06.11.2020 18:07 Андрей Полухин
    «Никакого отношения кузнечане к "присоединению" и "освоению" большей части Горного и Степного Алтая не имеют. Я уже писал об этом неоднократно. Задача маленького кузнецкого гарнизона в 17 в. была одна - политическое подчинение кузнецких татар разными способами, включая насильственный и сбор дани с кузнецких татар. А также защита собственной».

    А кто же тут города и остроги основывал (Бийск, Бердск, Новоалтайск…)? Кто границу с Китаем охранял? Кто заводу Демидову через не хочу (томичи отказались) строил? Остальные прибежали на готовенькое, на то, что сделали кузнечане.
    06.11.2020 18:09 Андрей Полухин
    "Полухин типичный фальсификатор истории. Никакой обороны не было. Была война".

    Смешно.
    06.11.2020 18:10 Андрей Полухин
    "Это позор и бремя для кузнецких татар платить дань в обе стороны".

    Это для кузнецких татар бизнес был, продавая джунгарам и прочим военные доспехи и прочее. Русские им запрещали, но не могли проконтролировать.
    06.11.2020 18:12 Историк
    Похиже на то, Полухен смешал в одну кучу историю и политику.


    Я об этом всегда говорил. Мухи отдельно, котлеты отдельно. Нельзя решение современных политических проблем искать в прошлом. Прошлое уже прошло. Его нет. наши предки тоглашние проблемы уже решили. Как получилось. Если есть современные проблемы между Кемерово и Новокузнецком, то их нужно решать здесь и сейчас. Просто Полухин не умеет ничего кроме болтовни. Никаких проблем он не понимает. Никаких решений кроме переноса столицы, переименования и проч. белиберды не имеет за душой. Отсюда ноги растут. Да не только он пытается использовать историю как продажную девку. Был такой Мединский. Тоже такая же сволочь. Масса таких патриотов развелось. Которые за нравственность борются, а сами к причастию никогда не ходили. Ни одной молитвы не знают. Не говеют. Псведопатриоты хреновы.
    06.11.2020 18:12 Андрей Полухин
    Историк, разберись со своей логикой! «Никакой обороны не было». «Никого кроме себя самих они не обороняли».
    06.11.2020 18:13 Историк
    А кто же тут города и остроги основывал (Бийск, Бердск, Новоалтайск…)?

    Конь в пальто. Пошел ты. Я уже все написал.
    06.11.2020 18:13 АПМ
    местный житель сказал(а):
    Волк негативный персонаж только в Новом Завете и Христианстве, но сами вы этой доктрины не придерживаетесь.

    Ветхий Завет:
    Вениамин, хищный волк, утром будет есть ловитву и вечером будет делить добычу. (Быт.49:27)
    Князья у нее как волки, похищающие добычу; проливают кровь, губят души, чтобы приобрести корысть. (Иез. 22:27)
    Князья его посреди него – рыкающие львы, судьи его – вечерние волки, не оставляющие до утра ни одной кости.(Соф.3:3)
    За то поразит их лев из леса, волк пустынный опустошит их, барс будет подстерегать у городов их: кто выйдет из них, будет растерзан; ибо умножились преступления их, усилились отступничества их. (Иер.5:6)
    Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь. (Ис.65:25)(до этого причиняли зло и вред. Прим. АПМ)
    06.11.2020 18:15 Андрей Полухин
    «Людей не хватало, чтобы вокруг Кузнецка развить экономику».

    Ну так сначала кочевники мешали, а потом насильно выселяли всех на Алтай, осваивать его. До Павла 1 так было. Горный округ все соки сосал. Но эта отдача и есть вклад Кузнецка в освоение Алтая, который Историк не хочет видеть.
    06.11.2020 18:18 Андрей Полухин
    Это у Историка называется отсутствие вклада Кузнецка в освоение Алтая: «В середине 18 в. кузнецкий воевода докладывает начальству, что кузнецкие казаки полностью "отстали" от земледелия, ибо заняты командировками в Белоярский и Бийский остроги, а также сбором ясака, транспортировкой соли и хлеба для собственного прокорма из Тобольска». «Никакой власти кузнецкие воеводы над Горным и Степным Алтаем не имели кроме сбора ясака с части местного населения».

    Напомню для Историка, остальные на Алтай пришли на готовенькое, после кузнечан.
    06.11.2020 18:19 Андрей Полухин
    Борисыч, в чем прав? В том что сам себе противоречит?
    06.11.2020 18:22 Андрей Полухин
    Дежурная алогичность Историка:
    «Никакого отношения кузнечане к "присоединению" и "освоению" большей части Горного и Степного Алтая не имеют». «Никакой власти кузнецкие воеводы над Горным и Степным Алтаем не имели кроме сбора ясака с части местного населения».

    Так сбор ясака – это уже власть. А охрана китайской границы? А строительство заводов, острогов, городов? Об этом Историк молчит.
    06.11.2020 18:24 Андрей Полухин
    Историк сказал(а):
    продолжу.

    защита собственной шкура от телеутов, киргизов и джунгар, а также от восставших кузнецких татар. Никого кроме себя самих они не обороняли. Кузнецк больше столетия находился в изоляции. Людей не хватало, чтобы вокруг Кузнецка развить экономику. В начале 18 в. местные пашенные крестьяне жаловались царю, что они вконец разорились от набегов кочевников. В середине 18 в. кузнецкий воевода докладывает начальству, что кузнецкие казаки полностью "отстали" от земледелия, ибо заняты командировками в Белоярский и Бийский остроги, а также сбором ясака, транспортировкой соли и хлеба для собственного прокорма из Тобольска. Бобровский в статье подсчитал, что понадобилось бы 124 крытых
    вагонов-хопперов для зерна модели 11-739 грузоподъемностью 65 т. чтобы привести в Кузнецк хлеб для этих защитников. Какое уж тут освоение. Горный Алтай осваивали военные Сибирского корпуса, которые строили тут укрепленные линии и горные власти а также горнозаводские крестьяне. В Кузнецке не было населения для этого. Тут после перевода казаков на Иртышскую и алтайские линии осталось не более 1500 человек населения. Никакой власти кузнецкие воеводы над Горным и Степным Алтаем не имели кроме сбора ясака с части местного населения. Кузнецк - это отстойная территория, вечно стагнирующая после того, как потеряла значения дорога в киргизы и калмыцкая дороги, куда ходили за добычей кузнечане. Просто джунгары вывели оттуда местное население. А как исчезла джунгарская опасность, так город стал никому не нужен. И так продолжалось 150 лет когда Кузнецк называли "большой деревней". От остальной сибири и материка он был отрезан большую часть года рекой Томь. Даже всю сервеную часть нынешнего Кузбасса освоили не кузнечане, а томичи. И остроги там построили Сосновский и Верхотомский и деревни основали. Кузнецк славный город, но зачем преувеличивать его заслуги? Какая цель врать? Политическая? Завлечь местное население чтобы за Полухина голосовать? Карьеру на этом делать. Такие горе-патриоты Новокузнецку на хрен не нужны.


    Ну так в этой описанной системе Кемерово совсем лишнее звено. А Кузнецк в 17-18 вв. и в 20 в. звездел так, что мало никому не показалось. Да, тебе на заметку, у Москвы не самое лучшее географическое положение было, города на Волге намного богаче были, но там столица.
    06.11.2020 18:31 Андрей Полухин
    Смешно: «Нельзя решение современных политических проблем искать в прошлом».

    С моей точки зрения всё не так. Человек не атом, а встроен в существующие системы, которые имеют свою логику. География, природа влияют на человеческие сообщества. История нам тут подсказывает этот опыт влияния, апробированные веками конструкции, которые нам могут помочь найти оптимальную модель существования на этой земле. Позиция – права только современность – это удел для слепоглухонемых, обывателей, которые даже представить не могут, что может быть по-иному. Очевидно, что Историк именно такой простофиля.
    06.11.2020 18:32 Андрей Полухин
    Вот-вот. Никаких аргументов.
    06.11.2020 18:35 Андрей Полухин
    Это освоение Томска в 17 в. несколько деревень вдоль Томи, пару острогов. Но уже в 18 в. эта граница ушла далеко на север. Район Щегловки с 1780 по 1918 года, по сути полтора века в составе Кузнецкого уезда.
    06.11.2020 18:38 Андрей Полухин
    У Москвы в истории не самое лучшее географическое положение было. Это не путь из Варяг в греки, это не Волжский торговый путь. Однако именно в Москве появилась столица. У Историка мозги купца и вайшьи. Чего с него взять? Он по иному не мыслит.
    06.11.2020 18:38 Андрей Полухин
    Очень громко.
    06.11.2020 18:44 Андрей Полухин
    Специальность у меня по кандидатской: "07.00.09. Историография, источниковедение и методы исторического исследования".

    Смешно после этого от тебя слышать, что не владею научной методологией.
    06.11.2020 18:50 местный житель
    Почему это плохо? Практически на каждой странице Ветхого Завета Бог повелевает убить кого-то, вырезать тот или иной народ, это несмотря на заповедь не убий. Там борьба за землю, за существование. А тут волчья сущность в самый раз. Недаром Иерусалим на земле Вениамина, где герб волк. В этом плане христианство духовное эстетство, но даже оно пролило не меньше крови.
    06.11.2020 19:03 Андрей Полухин
    В чем не прав Историк, размышляя о ненужности Новокузнецка? В Новокузнецкую агломерацию в 20 веке вложили так много, больше, чем в Новосиб. Заселили миллионами. Тут системы, связи остались. Мы есть и всё. Историк предлагает переселить всех в субарктический север области (климат Dfc) с зоной повышенной радиацией, где нормальный человек жить не будет, откуда все бегут, где за 77 лет Щегловской области так ничего нормального и не появилось, несмотря на все усилия. Тут даже дежурное банкротство юргинского завода характерно.

    Моя же точка зрения, основанная на истории, показывает, что особое и ведущее значение района Новокузнецка не случайное явление, системное, проявляется по разному в разные периоды истории. Это нельзя отвергнуть. С этим надо работать и на этом обязательно строить наше будущее.
    06.11.2020 19:08 Андрей Полухин
    Руководство области развивает только север региона (на юге только ремонты существующего, редко что новое строят). Об этом вчерашнее сообщение Цивилева. Это дорога к ликвидации нашей области. Только сумасшедшие могут застраивать в климате Dfc. В итоге мы потеряем основной исторический регион Кузбасса (Новокузнецкую агломерацию), а за ней посыпится всё остальное. Причем делают это всё за деньги юга и Москвы.
    06.11.2020 19:22 Второй справа
    Андрей Полухин сказал(а):
    Борисыч, в чем прав? В том что сам себе противоречит?

    Во всём. Но главное в том, что Кузнецк был военным форпостом, но не цивилизационным. Освоение Сибири, в чачстности промышленное шло с Урала, с крупнейшего горно-промышленного района России. Управляла этим процессом, в том числе наполнением новых промышленных единиц людскими ресурсами, правительство.
    Показательно, что Алтайский горный округ возглавлял и развивал в первой половине 19 века уральский металлург Павел Петрович Аносов, впоследствии ставший Томским губернатором.

    Кузнецк, утративший военное значение (экспансия империи переместилась в Среднюю Азию и на Восток), превратился в заштатный городок.

    Настоящее своё рождение Новокузнецк получил в эпоху Сталинской индустриализации.
    06.11.2020 19:28 Argentum
    Эмм... Так при чем города на Волге? Они татарам принадлежали до 16 века. Там столицы никак не могло быть. Да в общем то и Москва столицей стала случайно, ибо сначала столицей Западной Руси был Владимир, а Великое Владимирское княжество считалось центром русских земель, Москва была мелким городишком, который выделили в удел из из Ростово Суздальского княжества. Потом московские князья вели грамотную политику, где покупали, где заключали выгодные браки, где завоевывали владения соседей, потом и Владимир подмяли. Это ж изторыя элементарная.
    06.11.2020 19:33 Второй справа
    Андрей Полухин сказал(а):
    Вот-вот. Никаких аргументов.
    Да не мельтеши ты. Он действительно всё сказал. Не мог хилый Кузнецк управлять освоением Сибири. Им управляла Москва через Урал, Тобольск, Томск, Омск, Барнаул. Там кипела жизнь, а не в Кузнецке. Воинская, промышленная, торговая. Бийск стал воротами в Монголоию и обогнал в развитии Кузнецк в несколько раз - в конце 19 века в этом купеческом городе жили 20 тысяч человек, а в Кузнецке что-то около 2-х.
    06.11.2020 21:24 Андрей Полухин
    Христианство – это утонченное эстетство, главное даже не преодоление греха, а достижение благодати, стяжание фаворского света. Поэтому хищник волк – зло, мешает особой святости. Царь Давид хотел построить храм Богу в Иерусалиме, но Бог ему запретил, так как Давид слишком много крови пролил. А разрешил построить лишь его сыну, Соломону. Ветхий Завет, Тора более приземленные и практичные. Любая власть по их законам живет, а не Нового Завета. Любая власть, даже церковь вынуждена себя защищать. Поэтому волк – это символ царской власти, нравится вам или нет.
    06.11.2020 21:30 Андрей Полухин
    Никто не утверждает, что Кузнецк управлял освоением всей Сибири. А вот за конкретную территорию он отвечал и свой хлеб отработал.
    06.11.2020 21:31 Андрей Полухин
    Тверь, Ярославль, Кострома, Нижний Новгород на Волге. Татарам принадлежали?
    06.11.2020 21:33 Андрей Полухин
    Эти заводы на Алтае строили и охраняли кузнецкие казаки в 18 в. На горбу своем всё освоили. Остальные пришли на готовое.
    06.11.2020 21:51 paul908
    Не погружаясь в профессиональную сторону вопроса (знания ограничены тоненькой книжкой по истории родного края в 9 или 10 классе, несколькими посещениями Краеведческого музея, да обучением в параллельных классах школы 97 с одним из будущих краеведов Мишей Лычагиным), хочу поддержать Андрея Полухина в его последовательности в отстаивании интересов нашего города.
    Я ещё в 1970 или 71 году твёрдо знал и навсегда запомнил, что история нашего города ведёт отсчёт с 1618 года. Последующие 20 лет я прожил с чувством, что Новокузнецк в Кузбассе - город номер 1. Это подтверждалось всем: его развитием, масштабом промышленности и её руководителей, трудовыми династиями, наличием своих мощных строительных трестов, собственными проектными институтами, довольно развитой медициной (успешная операция металлоостеосинтеза в 1969 году после тяжёлой травмы ноги позволила мне через пару лет топтать фланги на погранзаставе), командой по самому сибирскому виду спорта - хоккею, да много ещё чем.
    Считаю, что приход к власти путина, а в регионе тулеева, перевернул естественное развитие региона с ног на голову.
    Так же, как москва стала витриной путинского режима, кемерово стало выполнять роль рекламной вывески популистских идей и политики автократа из мундыбашского отделения РЖД.
    Остаточное финансирование, перевод на север структур управления (здравоохранения, в частности), разгон талантливых управленцев и целых предприятий из региона, оставляли чувство умышленных действий со стороны областного руководства, наконец-то, получившего возможность отомстить прямому конкуренту снижением числа его жителей, скукоживанием бюджета, кольцом лунных пейзажей и направлением на руководство погибающим городом засланцев, качеством один хуже другого.
    Сегодня никто не сомневается, что эта власть назначила югу Кузбасса роль угольного донора для кипрских офшоров и прислала для приведения приговора в исполнение нынешнего внешнего управляющего.
    Можно цепляться за слова, исторические факты этой статьи, можно глупо смеяться над образами волколошадей и гербов, предлагаемых Полухиным. Намного смешнее и глупее инициативы областной власти по празднованию придуманных исторических дат, а ещё страшнее - все её действия, направленные на дальнейшее эффективное уничтожение нашего города.
    Это - сегодняшняя объективность. Мы её не замечаем, заблудившись в исторических фактах, как в незнакомом лесу.
    Вас опять сталкивают лбами, чтобы заставить забыть о главном, земляки...
    07.11.2020 03:45 Историк
    Полухин, а какие дороги ты собрался восстанавливать. Тут было три сухопутные дороги. Первая Большая Калмыцкая восстановлена. Это в сущности дорога Новокузнецк-Бийск через Кузедеево. Просто до того как военные Сибирского корпуса проложили гать в пойме Сары-Чумыша после одноименного поселка (ее следы я видел 30 лет назад) старая дорога и старая линия шла по Ссары-чумышу и Мундыбашу. У меня и копия с оригинала карты есть старой Кузнецкой линии. Там щас дебри. Потом проложил прямую дорогу. Она и щас существует. Вторая дорога через Ильинку в Томск через Бачаты. Она тоже существует в сущности трасса на Кемерово она и есть. Дорога в Киргизы шла через верховья тутуяса аьашевой и Терсей. Она представляет собой тропу выбитую в камнях копытами лошадей. Зачем тебе эта дорога? Там заповедник. Вон через Ортон езжай. Так что не несешь всякий бред и ересь. Потому что ничего не знаешь.
    07.11.2020 03:50 Историк
    А освоение Томска 180 лет. Да и сам Кузнецк до 1689 г. подлчинялся Томску и назывался "Кузнецкий острог". Что подверкивает его подчиненное положение. И ничего себе "пара острогов". А чем они хуже Кузнецкого острога? Целых два острога! Плюс Уртамский, Умревинский и Чаусский на Оби. Да и сам Кузнецкий острог основан томичами. Так что исторически Кемерово такой же центр силы и освоения севера Кузбасса, притяжения населения. И к тому же транзитный хаб. В отличие от Кузнецка - транспортного тупика, отрезанного от страны пока мосты не построили.
    07.11.2020 04:00 Историк
    Эти заводы на Алтае строили и охраняли кузнецкие казаки в 18 в.

    Вот врун. Первый заводы построили рабочие Демидова. С 1747 г. после его смерти заводы и рудники перешли в собственность Кабинета Ее Величества. Представляю как кузнецкий воевода командует в личной вотчине царицы. Да нах его посылали. Пишут барнаульские историки. Да и сам повеода Шапошников пишет в 1743 г. что он на левом берегу Оби не распоряжается и ситуцией не владеет. Кстати, Борисычу на заметку. Огромное значение в освоении Степного и Горного алтая имеет деятельность командиров Сибирского коруса. Почти сплошь немцев. Киндерман, Веймарн, Шпрингер, Деколонг, Скалон, Штрандман. По их приказу тут строились пограничные укрепленные линии. И охраняли их в т.ч. бывшие кузнецкие казаки (горстка) в сравнении с тысячами драгун, солдат и казаков из других сибирских городов. Кстати, с 1766 г. заводы и рудники охранял специальный горнозаводской батальон. Сотня кеузнецких казаков работала на Колыванском заводе с 1734 по 1736 гг. Потом их осталось 50 человек до 1744 г. Потом совсем убарли. Они не охраняли заводы. Они работали надзирателями. Чтобы рабочие золото и серебро не украли. А также охраняли обозы с драгметаллами. И еще десяток пушакерей работали несколько лет в Барнауле у печей. Потом тоже их забрали. Полухин ты же ничего не знаешь. Бредятина полная.
    07.11.2020 04:08 Историк
    апробированные веками конструкции, которые нам могут помочь найти оптимальную модель существования на этой земле

    Что псевдонаучная хрень! Какие конструкции апробированы веками в Кузнецке? Какие оптимальные модели? Современность не может быть правой. Это не субъект действий. Люди могут считать себя правыми. Я просто мотаю головой от этого недоразумения по имени Полухин. География, природа... Да ты хоть знаешь что такое системный подход? Каким образом люди принимаю управленческие решения. Как оценить эффективность таких решений. В одном из сборников Их Кузнецкой старины есть статья Бобровского "Рекрутский набор в Кузнецке". Там разжовано что такое объективная историческая проблемная ситуция и ее структура на примере Кузнецка. Иди читай. Есть у него и еще одна статья о логике предметногот языка Миллера и современных историков Сибири. Там тоже есть о таких как ты горе-историках, которые пытаются нажить себе политический капитал на истории.
    07.11.2020 04:15 Историк
    А охрана китайской границы?

    Какой границы? Где была граница? Какой же бред! 10 кузнецких казаков с 1760 по 1767 гг. раз в год ездили до Камня Шабин Дагин в Саянах, где стоял межевой столб с Китаем. Затем эти инспекции стали осуществлять красноярцы навсегда. Какие заводы построили кузнечане? Какие города? Какой-то Новоалтайск. Два острога. Бийский и Белоярский имеющий отношение к старой Кузнецкой линии. Причем, первый Бийский острог кузнечане сдали с пушками и знаменами джунгарами и сами сдались в плен. Как возник второй - никто не знает. Нет документов ВООБЩЕ. Его могли вообще томичи построить. С 1718 г. по 1737 г. (19 лет) здесь стояли 50 кузнецких казаков. И в Белоярске 50. С 1738 г. их сменили драгуны Новоучрежденного полка. Они раз в год проезжали по Кузнецкой линии вдоль Оби. Все. На этом все участие оканчивается.
    07.11.2020 04:27 Историк
    Моя же точка зрения, основанная на истории, показывает, что особое и ведущее значение района Новокузнецка не случайное явление, системное, проявляется по разному в разные периоды истории.

    Моя точка зрения такая. Новокузнецк, судя по его истории, всегда был подвержен риску стагнации. После того как военная опасность исчезла, отсюда вывели на линии 400 человек кузнецких казаков. И еще 180 человек забрили в солдаты. После этого началась стагнация. Она длилась больше 150 лет. Т.к. Кузнецк оказался не нужен крестьянской округе. Он был отрезан от страны рекой томь. Все транзитные сухопутные дороги шли через Томск, который интенсивно развивался. И сейчас Новокузнецк снова рискует впасть в стагнацию. Когда закроют металлургические заводы и иностранцы перестанут покупатьт уголь, в Новокузнецке будет жопа. Народ станет уезжать пачками. Вообще по официальным данным за 30 лет Новокузнецк потерял более 100 тыс. народу. Область более 1 млн. народ бежит. В городе бюджетный кризис и рецессия. История кстати подсказывает что выход их стагнации начался только когда сюда пошел наплыв переселенцев начиная с 80-х гг. 19 в. Когда пришел КОПИКУЗ. Поэтому проблема демографии и популяции - самая острая для Новокузнецка. И решить ее можно только если здесь повысится в разы уровень жизни населения. А сделать это можно только заставив щукиных и гридиных, абрамовичей и тимченко, цивилевых и зюзиных резко повысить оплату труда, а не выводить сверхприбыли в офшоры. Деньги и только деньги могут удержать народ. Высокий уровень жизни, безопасная экология, развитая инфораструктура все это деньги. Которые утекают меж пальцев.
    07.11.2020 04:32 Историк
    7 с одним из будущих краеведов Мишей Лычагиным

    А че там Миша Лычагин жив? Ты его спроси там если встретишь. Привет от историка. Капец. Да живи конечно. С разными чувствами. Истории до них по барабану.
    07.11.2020 04:41 Историк
    А вот за конкретную территорию он отвечал и свой хлеб отработал

    Кузнецк не отвечает. И не отрабатывает. Это не субъект действия. А субъектов в Кузнецке было очень мало. 1. Русские пришли сюда с целью политического подчинея аборигенов. 2. Они для этого использовали разные методы, в т.ч. военно-инженерного наступления (сооружение острога) и прямого вооруженного насилия. 3. Обороняли они только самих себя, а не страну. Томск вполне без них обходился. 4. Нет НИ ОДНОГО поселения основанного кузнечанами на левом берегу Оби (Степной и Горный Алтай). 5. Несомненно кузнечане вместе с томичами (которые сюда присылали военные силы) подчинили только аборигенов Северного Алтая. Южные алтайцы вошли в состав России гораздо позже и совсем по другому случаю. 6. Никакого отношения кузнечане с заводам, рудниками укрепленным линиям на Алтае не имели (кроме старой Кузнецкой линии которую то и линей назвать стыдно). Разъезд раз в год. А на Иртыше и в Горном Алтае раз в день. 7. Какой хлеб он отрабатывал? Что за псведоисторический бред.
    07.11.2020 07:38 Историк
    звездел

    методолог хренов
    07.11.2020 07:49 Историк
    Так сбор ясака – это уже власть.

    1. Небольшая ЧАСТЬ территории Горного Алтая. Тау-телеуты и телесы, которые в середине 18 в. согласно документам "более прилежат Джунгарии", а царю платят добровольные поминки. 2. В Горном Алтае на левом берегу Оби и Катуни ВСЕ алтайцы и саянцы платили дань джунгарскому хану и НИКТО царю. Никто не подчинялся тут кузнецкому воеводе. 3. Речь идет о главном населении русского населения Горного и Степного Алтая. Оно тоже не подчинялось кузнецкому воеводе. Оно подчинялось либо Горнозаводской канцелярии либо командиру Сибирского корпуса. Сами кузнецкие воеводы Шапошников и Мирович об этом прямо говорят, когда просят вернуть казаков из заводов. Умоляют.

    Ты вообще понимаешь отличие Горного Алтая от Северного Алтая, Полухин? Отличие Степного Алтая от Горного? Иди географию учи, горе луковое. "Алогичность"... Еще о содержании формальной логики со мной поспорь, историограф. Вот мои то рассуждения абсолютно логичны. 1. Никакой роли городов нет. 2. Люди из Кузнецка не построили ни одной деревни, не говоря о городах в Степном и Горном Алтае. 3. 180 лет сама большая часть Кемеровской области находилась под конторлем Томска. 4. Даже вокруг Кузнецка сами кузнечане и томичи основали не более десятка деревень. 5. Горный и Степной Алтай - это результат вольной народной колонизации и действий правительства. Открой История Сибири т.2 или Булыгина Первые крестьяне на Алтае. Или Мамсик о бухтарминских каменщиках.
    07.11.2020 07:57 Историк
    Ну так сначала кочевники мешали, а потом насильно выселяли всех на Алтай, осваивать его.

    Кто кого "насильно" выселил? Ты че выдумываешь? Кто тебе такое сказал, имбецил? По другому тебя никак нельзя назвать. Повторю еще раз. Кузнецких казаков на законном основании перевели (а не выселили) на линии на основании "согласного расписания" (так в источниках губернатора Сухарева, заводского генерала Бэера и командира Сибирского корпуса генерала Киндермана. Из Тобольска, Тюмени и Тары перевели еще больше. И там на линиях они стали крепостными (фактическими линейными). Никакого отношения они больше к Кузнецку не имели. И разместили их по линейным опорным пунктам на левом берегу Оби от Бийска до Устькаменогорска, а часть перевели на Иртыш. Здесь они использовались поначалу для транспортировки продовольствия. Ходили в бурлаках по Оби и Иртышу. А также несли гарнизонную службу. Границу охраняли исключительно драгуны. Только после 1773 г. крепостные казаки стали постоянно привлекаться к разъездам. Полухин ты же вообще НИЧЕГО не знаешь. Пузырь.
    07.11.2020 08:12 Историк
    Здесь отрывок из работы Бобровского "Рекрутский набор в Кузнецке". Так выглядит настоящее научное исследование. Постановка проблемы, используемая методология, определение понятий, определение целей и задач исследования. Все четко, логично и понятно. Без всякого бога и прочей метафизической лабуды.


    В качестве объекта в работе исследуется нерегулярная территориальная орга-
    низация служилых людей/городовых казаков в городе Кузнецке. Под организа-
    цией понимается форма объединения людей, решающая определенные задачи.
    В нашем случае организация объединяет вооруженных людей, состоящих на со-
    держании консолидированного бюджета московского государства, что позволяет
    его агентам претендовать на контроль над ее состоянием, включая свойства чис-
    ленности и размещения, представляющие предмет исследования. В начале
    XVIII в. по традиции полное название члена организации в документах «служи-
    лый человек по прибору». Во второй четверти того же столетия появляется новое
    имя «городовой казак», отражающее социально-территориальный статус членов
    организации, приписанных по штату к конкретной городовой организации. Таким
    образом, имя «кузнецкий городовой казак» означает, что его носитель не принад-
    лежит к податной категории населения, состоит в штате нерегулярной организа-
    ции в городе Кузнецке и выполняет свои функции на основании законов, тради-
    ций и распоряжений членов аппарата государственного управления.
    Предмет понятия «численность» — количество членов, один из необходимых
    признаков организации (но не единственный). Члены единой территориальной
    организации способны находиться в разных географических точках за пределами
    штатного пункта дислокации. Их положение в пространстве описывает понятие
    «размещение», совместимое по объему с понятием «численность». Предмет поня-
    тия «размещение» представляет собой количество членов единой территориальной
    организации, находящихся в разных географических точках в единый момент вре-
    мени....

    Научная цель работы — объяснение причины изменения параметров мас-
    штаба объекта в результате штатной реформы 1737 г. Объем понятия «причина»
    шире, чем объем понятия «причинно-следственная связь», которое в историогра-
    фии иногда некорректно приравнивается к объективной закономерности. Предмет
    понятия «причина» в нашем случае — любая связь (не обязательно причинно-
    следственная) между средой и актом выбора лица, принимающего управленческое
    решение (ЛПР), выражаясь на языке теории системного анализа и теории при-
    нятия решений. Понятие «связь» содержит мысль о переносе компонентов
    из одного объекта в другой на основе общего закона сохранения вещества и энер-
    гии. В качестве допущения используется теоретическая идея о связи между изме-
    нением параметров и содержанием управленческого решения, которое представля-
    ет собой рефлексию на условия внешней и внутренней среды. Таким образом,
    функция ЛПР в прошлом, как и сегодня, — выбор целевых задач и средств их
    достижения. Соответствие между объективными условиями среды и содержанием
    решений и позволяет говорить о «целерациональном» типе поведения, выходящем
    за рамки психологии. В противном случае действия субъекта неразумны, нерациональны, и не представляют интереса для темы работы.
    Выбор и реализация целевой задачи представляют множество сознательных
    актов действий (операций) субъекта во времени, что позволяет ввести понятие
    «процесс выбора решения». Состояние выбора субъектом целевой задачи и целевых средств в конкретных условиях среды, а также содержание альтернативых решений определяется понятием «проблемная ситуация». Структуру выбора
    решения об изменении параметров военных сил, включая кузнецкую организацию,
    представим в виде системы, имеющей условный эвристический характер (Схема
    1). В работе решаются конкретные научные задачи: реконструкция (а) условий внешней и
    внутренней среды, (б) процесса выбора и реализации решений, а также их содержание и оценка. В результате оценки возникает понимание альтернативных целей и средств. Понятие «критерий оптимальности» позволяет
    сравнивать содержание реализованных и альтернативных управленческих решений между собой и оценивать эффективность решений.
    07.11.2020 08:17 Историк
    А это выдержка из другой работы о предметном языке в сибирской историографии. К Полухину это имеет отношение к кубе!

    В целом предметный язык историографии Сибири имеет недостатки: а) без-
    отчетное использование и ввод многозначных терминов; б) отсутствие определения
    используемых понятий; в) синонимия, мультиплицирующая многозначность терми-
    нов языка; г) подмена понятий; д) нарушение правил логических операций с поня-
    тиями; е) безотчетное использование логических терминов, ведущее к потере логи-
    ческого смысла; ж) неоправданное использование индуктивного метода; з) нару-
    шение правил выводного знания. Перечисленные свойства и недостатки позволяют
    говорить об отсутствии в предметном языке определения понятий «присоединение»
    и «присоединение Сибири к России» в своих существенных свойствах, и о сохра-
    нении ситуации семантической многозначности. Толкование смысла слова «при-
    соединение» в предметном языке современной историографии в сущности продол-
    жает советскую традицию. Имя «присоединение» имеет свойства лишнего знака,
    выражающего мысль о «лишней сущности», используя термин Оккама, что делает
    его бесполезным для использования в науке.
    07.11.2020 08:25 Историк
    В этом отрывке понятно убогое состояние предметного языка и методологии научных исследований. И как следствие "политизация" выводов. Например, татарскими историками. Современные проблемы нужно решать современными методами, а не вопить попусту, не профанировать науку, не валять ваньку. Учиться надо Полухин правильным рассуждениям. Читай Бобровского, историк хренов.

    Следствия, вытекающие из оценки присоединения, представляют самостоя-
    тельный интерес. Оценка присоединения как завоевания позволяет признать «по-
    литические сообщества» коренных сибиряков пострадавшей стороной, насильно
    лишившейся свободы и независимости, не говоря о человеческих жертвах и мате-
    риальных потерях. Отсюда вытекает обвинение агрессора перед лицом всего циви-
    лизованного сообщества в «колониальной войне», в геноциде, поиск и требование
    о наказании виноватых, о возврате утраченных ценностей, о восстановлении исто-
    рической справедливости. «Полчища регулярной российской армии» вторглись в
    Сибирь,— не стесняется резких выражений татарский историк Ф.А. Байрамова,— после чего Сибирь «захлебнулась в крови». «Никого, кто мог бы противосто-
    ять русской армии, кроме Кучум-хана с его немногочисленным народом, не оказа-
    лось»,— драматически восклицает автор. Черный день очередного поражения Ку-
    чума 20 августа 1598 года предлагается считать «фактической датой официального
    присоединения Западной Сибири к России». «Война» татарского народа против
    дружины Ермака и «регулярной российской армию» оценивается автором «по-
    новому», как «народно-освободительная». Согласно мнению А.С. Зуева, «фруст-
    рированные» чукчи тоже ведут освободительную войну против «девиантных» типов, названных автором «русскими комбатантами». Однако осторожный профес-
    сор постеснялся собственной смелости, воздержавшись от более злободневных
    выводов.
    Действительно, если «Сибирское ханство никогда… не подписывало с Россией никаких соглашений или договоров о мире», то оно «в соответствии с между-
    народными правовыми нормами, фактически находится с Россией в состоянии
    войны».Почему бы в таком случае «основным продолжателям Сибирского ханства сибирским татарам» не «претендовать на воссоздание собственной государст-
    венности» или не потребовать от наследников Московского царства «компенсации
    морального и материального ущерба, нанесенного им в процессе порабощения и
    присвоения их земель (вместе с её недрами)». Ремарка о недрах выглядит красноречиво. Без недр идея о самостоятельном Сибирском ханстве очевидно теряет
    привлекательность. Если же современное правительство России откажется принять
    исторические аргументы выразителей интересов «продолжателей», то можно «обратиться к мировому сообществу и международные суды по поводу проводимой
    Россией политики истребления и геноцида татарского народа. Тем более, что «историческая правда на их стороне»41. Для полного понимания позиции автора оста-
    ется уяснить — чем понятие «историческая правда» отличается от понятия «научная истина»....

    Следствия, в сущности, представляют собой обвинительный или оправдательный вердикт, принадлежащий нашим современникам. Он вытекает из чувства психологической уверенности современного субъекта исследования в собственной «исторической правде», доступной ему эксклюзивно на некоторых основаниях. Вердикт игнорирует противоречия объективного мира, в котором исторические агенты
    принимают свои решения независимо от суждения будущих судей и правдоискателей. Бесконечное повторение банальных истин и схоластические споры о значении
    абстрактных понятий не ведут к росту знаний. Наоборот, решение проблемы
    «оценки присоединения» допускает следствия, чреватые контрабандой политики и
    пропаганды в науку, что свидетельствует о научно-методологическом кризисе в
    историографии Сибири. Историография нуждается в новых методологических соглашениях об объекте исследования, о содержании научных проблем и способах их
    решения, вслед за чем содержание предметного языка может существенно измениться.
    07.11.2020 08:33 Историк
    Напомню для Историка, остальные на Алтай пришли на готовенькое, после кузнечан.

    Кто пришел? На какой Алтай. Есть Северный Алтай, есть Степной и есть Горный Алтай. А еще есть Монгольский Алтай. Куда пришли? Какие кузнечане были в Монгольском Алтае? Откуда? Какие кузнечане были в Горном Алтае на Коксе или на Бухтарме? Кто построил первые русские деревни на Оби, Катуни и Бии? Не кузнечане, а русские и сибирские крестьяне из России и из старых сибирских уездов - в основном Тюмень, Шадринск, Ялуторовск, Тобольск. Заводы строили демидовские рабочие с Урала и Тулы. Тысячи шли. И сравни с сотней кузнецких казаков стоявших в Бийске и Белоярске 19 лет. Колонизация Алтая это огромная человеческая волна русского материала. Народ и правительтство империи. Кузнечане - это крохотная частичка этой волны. Которые просто обеспечили политическе подчинение населения Северного Алтая нам правом берегу Оби. ВСЕ!
    07.11.2020 08:35 Историк
    А индивидуальный и коллективный поиск некоей Правды, некоего Божественного начала.

    Полухин

    Это какой-то позор...
    07.11.2020 08:40 Историк
    Вот эта история у нас должна быть. Её практически нет. А дальше нам всё стал портить Алтайский горный округ, который существенно деформировал местную жизнь, тормозил развитие этих земель, вгонял жителей в нищету, породил захолустно-курортный Кузнецк 19 века.

    Подухин

    Кому должна история? У кого должна быть? Почему должна быть? Почему ее нет? А три десятка Кузнецкой старины на сайте Кузнецкой крепости? А 30 лет работы Ширина и Огурцова/Бобровского? А сотня их научных работ опубликованных в России и Европе? А монография И. Каменецкого "Кузнецкий уезд"? А работы Бояршиновой, Сорокина, Миненко, Громыко, Карпенко и др.? Как может округ "вгонять"? Он же не человек! Только человек может вгонять! Кто вгоняет и что Полухину? Вопрос риторический. Конечно Бог. Но что? Тут ответить трудно. Но я догадываюсь.
    07.11.2020 10:15 Второй справа
    paul908 сказал(а):
    Не погружаясь в профессиональную сторону вопроса (знания ограничены тоненькой книжкой по истории родного края в 9 или 10 классе, несколькими посещениями Краеведческого музея, да обучением в параллельных классах школы 97 с одним из будущих краеведов Мишей Лычагиным), хочу поддержать Андрея Полухина в его последовательности в отстаивании интересов нашего города.
    Я ещё в 1970 или 71 году твёрдо знал и навсегда запомнил, что история нашего города ведёт отсчёт с 1618 года. Последующие 20 лет я прожил с чувством, что Новокузнецк в Кузбассе - город номер 1. Это подтверждалось всем: его развитием, масштабом промышленности и её руководителей, трудовыми династиями, наличием своих мощных строительных трестов, собственными проектными институтами, довольно развитой медициной (успешная операция металлоостеосинтеза в 1969 году после тяжёлой травмы ноги позволила мне через пару лет топтать фланги на погранзаставе), командой по самому сибирскому виду спорта - хоккею, да много ещё чем.
    Считаю, что приход к власти путина, а в регионе тулеева, перевернул естественное развитие региона с ног на голову.
    Так же, как москва стала витриной путинского режима, кемерово стало выполнять роль рекламной вывески популистских идей и политики автократа из мундыбашского отделения РЖД.
    Остаточное финансирование, перевод на север структур управления (здравоохранения, в частности), разгон талантливых управленцев и целых предприятий из региона, оставляли чувство умышленных действий со стороны областного руководства, наконец-то, получившего возможность отомстить прямому конкуренту снижением числа его жителей, скукоживанием бюджета, кольцом лунных пейзажей и направлением на руководство погибающим городом засланцев, качеством один хуже другого.
    Сегодня никто не сомневается, что эта власть назначила югу Кузбасса роль угольного донора для кипрских офшоров и прислала для приведения приговора в исполнение нынешнего внешнего управляющего.
    Можно цепляться за слова, исторические факты этой статьи, можно глупо смеяться над образами волколошадей и гербов, предлагаемых Полухиным. Намного смешнее и глупее инициативы областной власти по празднованию придуманных исторических дат, а ещё страшнее - все её действия, направленные на дальнейшее эффективное уничтожение нашего города.
    Это - сегодняшняя объективность. Мы её не замечаем, заблудившись в исторических фактах, как в незнакомом лесу.
    Вас опять сталкивают лбами, чтобы заставить забыть о главном, земляки...

    Не надо новокузнецким лбом биться о кемеровский лоб.
    Региональная столица была выбрана по по критерию РАЦИО, а не по совокупности исторических заслуг.
    Перевыборов, переворотов, переименований не случится - всё устаканилось за без малого 80 лет. Да и надоели перевороты.

    Хотя, конечно, как-то возбудить малограмотную часть электората можно. Что и делает Полухин. Забавляя себя.
    07.11.2020 10:16 paul908
    Так я и живу, Deutscher Klempner. Подозреваю, что отношение истории ко мне точно такое же, как и к вам с Полухиным.
    Хотелось бы ещё, чтобы отвязалась история более близкого прошлого, которая постоянным напоминанием вылазит с архаистичными парадами, придуманными событиями. Чтобы к прошлому стали относиться с тихой грустью, научились делать правильные выводы и не повторять ошибок.
    Своим спором вы мне напоминаете представителей двух конфессий, яростно отстаивающих свою принадлежность к вечности. И тут вы ничуть не ближе к ней, чем я, полагаю.
    О своём отношении к истории (бывшие преподаватели истории КПСС, кстати, тоже - историки?) говорить не буду, чтобы не сломать по неосторожности вашу сложившуюся картину исторического мира.
    Живите, уж, с ней, прости господи...
    07.11.2020 10:25 paul908
    А я и не заикался даже о каких-то столичных и профессиональных статусах, тем более о правомерности их распределения. Я лишь вспомнил, что наш город был самодостаточен. В первую очередь - финансово. Из этого складывался его статус региональной независимости и позиция лидера. И это мне не Полухин рассказал...
    07.11.2020 10:29 paul908
    ... провинциальных статусах...
    КП, функция редактирования не по карману?
    07.11.2020 11:01 Второй справа
    У Полухина всё сводится к "столичному" статусу. У тебя тоже.
    Что касается НЕЗАВИСИМОСТИ Кузни, то её никогда не было. В своё время СССР работал на Кузню, давая ей и обделяя других. Пришло время отдавать долги. Но отдавать неохота.
    07.11.2020 11:13 Андрей Полухин
    Первое, исторический Барнаульский (а на Алтае Кузнецкий) тракт, что есть прямая дорога Новокузнецк - Барнаул. Важнейшая трасса, 1 категории должна быть. Сопряжения двух крупнейших агломераций для Сибири. Эффект синергетики. По прямой 200 км, а через Белово за 400. Понимать надо. Это удар по новосибирскому шизоимпериализму и по позиции, кроме района Транссиба с его вечно субарктическим климатом, где никто жить не хочет толком, трава тут не расти.
    07.11.2020 11:14 Андрей Полухин
    Дорога на Абакан по кыргызским тропам. Через Ортон на вездеходе можно ездить только.
    07.11.2020 11:15 Андрей Полухин
    Новокузнецк - Кузедеево 4 полосы должно быть и горки спрямить. Ж/д из Куздеево на Бийск и Горно-Алтайск
    07.11.2020 11:17 Андрей Полухин
    Таштагол Турочак когда заасфальтируют?
    07.11.2020 11:21 Андрей Полухин
    Что за бред? Томск сюда воевод назначал или Москва? Куда соболей возили из Кузнецка? Хотели томичи тут просто острог сделать, да порукам получили. Про Кемерово смешно.
    07.11.2020 11:23 Андрей Полухин
    Зачем мне полотенце про позднюю историю. Ты про 1720-е давай! Про тех, кто первый тут был.
    07.11.2020 11:25 Андрей Полухин
    Какие долги, Борисыч? Чего гонишь? Столичный региональный статус - Кузнецкий уезд 17 в., напрямую подчинявшийся Москве!
    07.11.2020 11:26 Андрей Полухин
    Где эта история на региональном уровне как областная? Её нет. Барнаульских историков забыл упомянуть, а они круче всех.
    07.11.2020 11:46 paul908
    Если человек полжизни считал, что он должен говорить, а остальные - его слушать, он быстро отвыкает понимать смысл сказанного другим.
    Поговори сам с собою. Получится отличный баттл двух кузбасских журналистов...
    07.11.2020 12:07 Андрей Полухин
    А район Кемерово - суперстагнация! Верхотомский острог так и не стал городом, превратился в село (это судьба и матрица для Кемерово). А областной центр Кемерово за 77 лет так и не стал полноценной региональной столицей. Моментально сократится как только потеряет административный статус. Субарктический климат у вас. Не будет тут жизни. Либо она есть, и всё само собой развивается, либо её нет. Сколько объяснять?
    07.11.2020 12:09 Андрей Полухин
    Игры в термины и логику. Почитай барнаульских ученых.
    07.11.2020 12:10 Андрей Полухин
    Читай барнаульских ученых! Там все ответы.
    07.11.2020 12:11 Андрей Полухин
    Зачем это полотенце про позднюю историю? Читай барнаульских историков.
    07.11.2020 12:22 Второй справа
    Если ты заметил, я про времена СССР.
    А Кузнецк своё отжил ещё в 18 веке.
    07.11.2020 12:23 Второй справа
    Давай тебя послушаем. Скажи что-нибудь толковое.
    07.11.2020 12:38 Sokol_Gumirycha
    Да это старые идеи сибирского областничества, распространённые в Томске со времён Потанина. Правда извращённые навозокузнецким мракобесием и невежеством. Но здесь это нормально. Из всех интеллектуальных занятий местные интеллигенты только тикток и онлайн казино осваивают. Дикари-с.
    Помню в золотые девяностые у нас в ТГУ был один рыхлый поклонник сибирских областников с кузни, гонял нам в общаге за водкой со скоростью ракеты томагавк, а потом в нгпи уехал свой.
    07.11.2020 13:06 Второй справа
    Именно - ИЗВРАЩЁННЫЕ.
    07.11.2020 13:27 петросян-месный
    Второй справа сказал(а):
    Если ты заметил, я про времена СССР.
    А Кузнецк своё отжил ещё в 18 веке.
    ох и врульА Кузнецк своё отжил ещё в 18 веке ну
    07.11.2020 16:14 Историк
    наш город был самодостаточен. В первую очередь - финансово

    Ваш город сдохнет, если рухнет металлургия и уголь. Уже бушует бюджетный кризис. Сидите на дотациях, оглоеды. Чем гордишься? Тем, что предки построили? Народ из Новокузнецка бежит без оглядки. А численность Кемерово, кстати, растет. И это
    только начало. Впереди много лет загнивания. Такое в истории Кузнецка уже было. Вы все пузыритесь от гордости. А надо думать, как людей удержать от бегства. Останутся одни полухины да ты. Представляю расцвет Новокузнецка.
    07.11.2020 16:20 Историк
    Где эта история на региональном уровне как областная?

    Херня какая-то. Что это такое "регирональный уровень как областной"? При чем тут барнаульские историки? Почему не новосибирские? И вообще. Где твои научные работы, которые "цитируют" областные ученые? Ширина доклады в Венгрии печатают, Бобровского в Германии и США. Википедия сылается на его работы. Даже на муниципальном сайте Новокузнецка висят немало работ. Куча видео интересных. Ширин и Бобровский создали музей, альманах Кузнецкая старина. Тебе че еще надо? Были б деньги они б и монографию коллективную написали. Привлекли бы самых известных ученых, которые их знают. Просто тебя никто не знает в профессиональной среде, смеются над тобой. Вот ты и бесишься от комплекса неполноценности. Тебе Полухин нужно успокоиться и приступить к восстановлению дороги в Киргизы. Бугагага!
    07.11.2020 16:33 Историк
    Кстати, по поводу Бийского острога. Расскажу такую историю. Как известно первый Бийский острог появился в 1709 г. на устье Бии и Катуни. Там оставили гарнизон кузнецких казаков 100 человек с двумя пушками. Те самые, которые страна надрываясь изготовила, которые по распоряжению царя Петра прислали сюда после нападения киргизов и джунгаров на Кузнецк в 1700 г. Которых нехватало на театре военных действий против шведов. В 1710 г. джунгары сожгли Бикатунский острог. И тут вот какая история открывается. Документов на этот счет очень мало. Они отрывочны. Но 30 лет назад мне удалось найти в Омском архиве воспоминания старого драгуна И. Бызова, который служил в Бийской крепости писарем. В молодости он участвовал в сражении при Бикатунском остроге. Он рассказывает командиру алтайской бригады полковнику И. Дегарриге, что воевода вывел часть людей их острога навстречу врагу. Но был жестоко разбит и сдался в плен. Кочевники подожгли острог. Кузнечане бросили пушки и эвакуировались на остров посреди реки Бии. Утром они поняли свою безнадежную ситуацию когда увидели 4 тыс. армию джунгар и капитулировали вместе со знаменем, на котором был изображен волк. Так что волк - это позорное пятно в истории Кузнецка. Петр Первый был в бешенстве. Он приказал воеводу вызволить из плена и повесить за трусость. Все командиры которые вернулись из плена были разжалованы. Поражение под Бикатунской крепостью ЕДИНСТВЕННЫЙ пример в истории Сибири, когда враги сожгли русскую крепость и заставили гарнизон сдаться, бросить пушки и преклонить знамя перед врагом. Его вспоминали еще 50 лет, как пример глупости и трусости. Вот это пример "присоединения и освоения" Алтая "Кузнецком". Глупость, трусость, предательство, непрофессионализм. Как пушинку сдули джунгары кузнечан из предгорьев Алтая. И только когда вмешался сам лично Петр и по его распоряжению были построены крепости на Иртыше (пять штук) джунгары сдались и отвели телеутов с Оби. И даже пошли на мирные переговоры с капитаном Унковским где обсуждался вопрос об их вхождении в состав Российской империи. Вот тогда и появился новый Бийский острог.
    07.11.2020 17:03 Историк
    Это к вопросу о самодостаточности. Я работал в администрации Новокузнецка и знаю об его самодостаточности не понаслышке. НИКОГДА в городе не хватало денег на нужды людей. Когда-то в шутку Мирошников даже предлагал сбивать самолеты в которых олигархи возили кэш. А щас они просто выводят деньги в офшоры. Держат шахтеров и металлургов на голодном пайке. И вот это главная проблема, а не статус Новокузнецка. Вот этим нужно заниматься если вы желаете добра новокузнечанам. А не демагогией как Полухин. И ты такой же беспредметный демагог. Пустопорожняя болтовня не поможет от кризиса.


    Дефицит бюджета достиг максимума
    Новокузнецку не хватает денег. Сегодня на заседании профильного комитета Горсовета принято решение об увеличении бюджетного дефицита до максимально возможной величины.

    Он вырос до 499 миллионов рублей, или 10% от размера годового бюджета по собственным доходам - больше 10 процентов не допускается Бюджетным Кодексом.
    07.11.2020 17:06 Историк
    ох и врульА Кузнецк своё отжил ещё в 18 веке ну

    А что тут неправильного? Нет сейчас Кузнецка. Есть Новокузнецк. В 18 в. численность Кузнецка рухнула с 5 тыс. до полтора. И даже в 1917 г. составляла 3 тыс. А теперь сравни с численностью Кольчугино, Щегловска, Анжерки, Мариинска. Конечно отжил. Строительство КМК конечно сильно оживило Новокузнецк. А Кузнецк именно старый ожил чуть позже когда стали строить НКАЗ. Ну так значит и умрет вместе с ними. Логично?
    07.11.2020 17:07 Историк
    Давай тебя послушаем. Скажи что-нибудь толковое.


    Он строитель. Он умеет только строить. Интересно узнать, а что он построил?
    07.11.2020 17:12 Историк
    Да это старые идеи сибирского областничества, распространённые в Томске со времён Потанина.

    Дятел, идеи оболастничества родились в среде сибирского казачества. Читай в книге Потанина "Воспоминания". Конкретно первый кружок сибирских сепаратистов создал уроженец Кузнецка математик-студент Иван Сидоров, из семьи потомственных кузнецких казаков. Сибирские казаки во второй половине 18 в. оказались в ужасных социально-экономических условиях. Жалование маленькое, работа тяжелая, социальная несправделивость в сравнении с армейскими офицерами и гражданскими чиновниками. Это привело к появлению этой идеи. Ее авторами стали Усов, Путинцев, Катанаев, Чока Валиханов, а сформировал первую организацию именно Сидоров. Его предки основали деревню Сидорово, а потомки сидоровых до сих пор живут в Новокузнецке. Правда, он сам рано умер от туберкулеза.
    07.11.2020 17:14 Историк
    Чтобы к прошлому стали относиться с тихой грустью, научились делать правильные выводы и не повторять ошибок.

    Епть. Так кто мешает? Грусти себе на здоровье. Лично мне нравится кузнецкая история. Такая какая есть. Со всеми ее загадками и парадоксами. Именно история стагнации в Кузнецке является самой интересной
    07.11.2020 17:16 Историк
    и актуальной научной проблемой. А не его мнимое величие. В этой истории как в капле воды отразились все беды малых русских городов.
    07.11.2020 17:19 Историк
    Кузнецкий уезд 17 в., напрямую подчинявшийся Москве!

    А весь север, большая часть современного Кузбасса подчинялась Томску. И че? Какая разница кто кому подчинялся 400 лет назад? Хочешь вернуть все в зад? Ну так отдай весь север вплоть до Ини Томску и не греши. А себе забери у Барнаула правобережье Оби. Кто мешает? Вперед! И с со знаменем с изображением позорного красного пса.
    07.11.2020 17:37 paul908
    Я начинаю понимать, почему ты свинтил в своё время: был такой же неубедительный в профессии историка, как и в своей сегодняшней аргументации. Именно поэтому более-менее стабильное будущее ты мог обрести только в качестве Deutscher Klempner на далёкой Неметчине.
    Видишь ли, полемическое недоразумение, сегодняшнюю ситуацию можно было предвидеть довольно давно. Ещё когда Китай только-только начал строить свои металлургические комбинаты. Те, кто должен был принять этот факт к сведению, занимались другим - доили на халяву доставшиеся производства и ресурсы. Бывший хозяин области и многочисленных теле-радио-медиа попков, воспевавших безупречность его стратегического курса , узнав об этом, значительно ускорил распродажу "чёрного золота" широко внедрив открытый способ его добычи.
    Вот там надо искать корень зла. А не обвинять в этом на эмоциях всех, кого ни попадя: меня, оглоедов, сидящих на дотациях и раздавая запоздалые советы фантастической глупости.
    Впрочем, чего можно ждать от сантехника...
    07.11.2020 17:51 Историк
    Читай барнаульских ученых!

    А ты читай работы новокузнецких ученых. Там все ответы.
    07.11.2020 17:55 paul908
    Вы оба не из тех, кому я могу сказать что-то, кроме ответа на очередной глупый комментарий.
    07.11.2020 17:56 Историк
    столицей Западной Руси был Владимир

    Хм. Столицей Западной Руси. Западной, да еще и Руси. Центром русских земель? Кстати, так для информации. В 11-13 вв. в Новгороде, судя по берестянным грамотам, собственно "Русью" называли небольшую территорию вокруг Киева. Никаким центром "русских" земель Владимирское княжество не было. Киев был. А Западной Русью в историографии называется Галицко-Волынская Русь, но редко. Данила Галицкий был реально альтернативой предателю Александру Ярославичу и его отцу. Такому же предателю.
    07.11.2020 17:58 Историк
    Игры в термины и логику. Почитай барнаульских ученых.

    Почитай новокузнецких ученых, бездарь. Логики не знаешь. Методологией научной не владеешь. Источников не знаешь. Скоропись читать не умеешь.
    07.11.2020 17:58 Историк
    Это для кузнецких татар бизнес был, продавая джунгарам и прочим военные доспехи и прочее.

    Много заработали?
    07.11.2020 17:58 Историк
    В чем не прав Историк, размышляя о ненужности Новокузнецка?

    Во всем.
    07.11.2020 18:00 Историк
    Либо она есть, и всё само собой развивается, либо её нет. Сколько объяснять?

    Все само собой не разовьется. Нужен первотолчок. Нужно двадцать первым пальцем поработать. Тут я не согласен. Бог поработал над вами не этим самым пальцем, а указательным.
    07.11.2020 18:02 Историк
    Руководство области развивает только север региона

    При чем тут Новокузнецк и "юг региона"? На хер ты сдался Междуреченску или Мыскам? Кисилевску или Прокопьевску. Ты про себя конкретно говори. Не нада за мегаполис тута растекаться по древу. Они сами с усами.
    07.11.2020 18:03 Историк
    Хотя, конечно, как-то возбудить малограмотную часть электората можно.

    Вот опять согласен. Можешь сформулировать когда захочешь. Плюс.
    07.11.2020 18:05 Историк
    Вы оба не из тех

    Че построил-то? Не темни. Мы все во внимании.
    07.11.2020 18:06 Историк
    Я начинаю понимать, почему ты свинтил в своё времяВпрочем, чего можно ждать от сантехника...

    Ты очень убедительный! Бугагагагага! Лузер. Вот и дговорились.
    07.11.2020 18:10 paul908
    Твоё внимание начинает рассеиваться. Ты перебрал, Deutscher Klempner.
    07.11.2020 18:11 Историк
    особое и ведущее значение района Новокузнецка не случайное явление, системное, проявляется по разному в разные периоды истории.

    Што это такое "особое и ведущее значение" и какое отношение к нему имеет Новокузнецкий район? Ты район не замай! Ишь раскрыл пасть на мегаполис, на крестьян. Поди дешевых денежек захотел, разрезных? Кузнецк стагнировал 150 лет. И сейчас стагнирует и сидит на дотациях. Дефицит бюджета постоянный. Патамушта такие как ты "историки" рулят Новокузнецком. Полные лузеры.
    07.11.2020 18:12 Историк
    Верхотомский острог так и не стал городом, превратился в село

    Так и Кузнецк называли "большой деревней". В чем разница?
    07.11.2020 18:14 Историк
    В итоге мы потеряем основной исторический регион Кузбасса (Новокузнецкую агломерацию), а за ней посыпится всё остальное.

    Так уже народ бежит, Новокузнецк на дотациях, дефицит бюджета по факту более 10%. У вас деньги не Кемерово забирает, а офшорные олигархи. Аня Цивилева с мужем который Петр Первый в Швейцарию гонят. Помнишь Петра Первого? Че, не помогает? Ай-ай. Бяда!
    07.11.2020 18:16 Историк
    Твоё внимание начинает рассеиваться.

    Наоборот. Ч весь во внимании. Жду рассказа о том что ты конкретно построил. Ась?
    08.11.2020 00:36 Zoo
    "Я работал в администрации Новокузнецка". іstорик, там где ты обосновался, тебя на пушечный выстрел не пустят ни в какие администрации. По этой причине и торчишь на Кузпрессе?
    08.11.2020 00:43 Ruthenium
    Историк сказал(а):

    Когда-то в шутку Мирошников даже предлагал сбивать самолеты в которых олигархи возили кэш. А щас они просто выводят деньги в офшоры. Держат шахтеров и металлургов на голодном пайке.

    Историк 07.11.2020 16:14
    Ваш город сдохнет, если рухнет металлургия и уголь. Уже бушует бюджетный кризис. Сидите на дотациях, оглоеды.


    --- И всё-таки, что первично: олигархи выводят деньги в офшоры. Держат шахтеров и металлургов на голодном пайке. или Сидите на дотациях, оглоеды.?
    08.11.2020 00:56 Ruthenium
    Историк сказал(а):
    Поэтому проблема демографии и популяции - самая острая для Новокузнецка. И решить ее можно только если здесь повысится в разы уровень жизни населения. А сделать это можно только заставив щукиных и гридиных, абрамовичей и тимченко, цивилевых и зюзиных резко повысить оплату труда, а не выводить сверхприбыли в офшоры. Деньги и только деньги могут удержать народ. Высокий уровень жизни, безопасная экология, развитая инфораструктура все это деньги. Которые утекают меж пальцев.

    Офшорная олигархическая кодла жирует не сама по себе, а под защитой чиновничьей (ельцинской, путинской и т. д.) вертикали. Кодла будет сосать кровь из Кузбасса и всей страны до тех пор, пока существует вертикаль. Которая всё ближе к издыханию, смердит трупаком не по-децки.
    08.11.2020 01:02 Ruthenium
    Историк сказал(а):
    столицей Западной Руси был Владимир

    Хм. Столицей Западной Руси. Западной, да еще и Руси. Центром русских земель? Кстати, так для информации. В 11-13 вв. в Новгороде, судя по берестянным грамотам, собственно "Русью" называли небольшую территорию вокруг Киева. Никаким центром "русских" земель Владимирское княжество не было. Киев был. А Западной Русью в историографии называется Галицко-Волынская Русь, но редко. Данила Галицкий был реально альтернативой предателю Александру Ярославичу и его отцу. Такому же предателю.

    Русью чаще всего ИСТОЧНИКИ того времени называют Киевское, Переяславское и Черниговское княжества.
    А позднейшая ИСТОРИОГРАФИЯ Галицко-Волынское княжество называет Юго-Западной Русью, коей она географически действительно являлась.
    08.11.2020 01:04 Ruthenium
    Argentum сказал(а):
    сначала столицей Западной Руси был Владимир

    Точно? А не Восточной?
    08.11.2020 01:50 Андрей Полухин
    Стрелки переводишь. От обсуждения проблемы уводишь.
    08.11.2020 01:55 Андрей Полухин
    Фейки пишешь. Волк не был на знаменах кузнецких воевод. Было полно уничтоженных врагами острогов. Например, Ачинский острог, Канский... Остальное из Властелина колец.
    08.11.2020 02:10 Андрей Полухин
    Бред пишешь. В современной налоговой системе все города дотационные и зависят от вливаний из областной и федеральной казны. Город Новокузнецк даже не может контролировать налоги олигархов. Они мимо него пойдут, даже если олигархи всё заплатят.
    08.11.2020 02:14 Андрей Полухин
    Впервые слышу про Ивана Сидорова. Дай ссылки на статьи. Или врешь? Сам я никогда областником не был. Отрицательно к ним отношусь.
    08.11.2020 02:15 Андрей Полухин
    А вы так с Щегловкой к Томску можете отойти. Есть такой вариант.
    08.11.2020 02:17 Андрей Полухин
    Верхотомский острог даже городом не стал. А Кемерово без административного статуса региональной столицы через некоторое время в поселок превратится и потом сам исчезнет. Субарктический пояс не даст тут держать население.
    08.11.2020 02:20 Андрей Полухин
    Так все муниципалитеты искусственно на дотациях. Такова налоговая система. При чем тут олигархи, если все налоги в Москве и Кемерово? Там решают сколько дать Кузне.
    08.11.2020 02:21 Андрей Полухин
    Очень странная логика. Эти города ощущают себя единым целым. У нас общая судьба.
    08.11.2020 02:22 Андрей Полухин
    Набор бессвязных мыслей. Даже комментировать не буду.
    08.11.2020 02:25 Андрей Полухин
    Мы никогда селом не были и по населению у нас оно городское в Кузнецке было. Почитай советские работы Вилкова по демографии и составу населения Кузнецка дореволюционного. "Вилков О.Н. Динамика изменений в сословном и численном составе населения Кузнецка со времени основания до 1870-х гг".

    Бред пишешь.
    08.11.2020 02:27 Андрей Полухин
    Скоропись читаю, методологией владею. Зачем мне читать Ширина по 18 веку, если он системно в архивах эту историю не изучал? И у Бобровского знания устарели.
    08.11.2020 02:30 Андрей Полухин
    Читай алтайских историков. И не преуменьшай заслуги кузнечан. Любишь смаковать удобными фрагментами.
    08.11.2020 02:35 Андрей Полухин
    Само Правобережье Оби огромное. 600 км от Бердска до Бийска. Ты хоть понимаешь, что это такое?

    Возьми эпоху Павла. И набери факты про мудрое управление всем Алтаем из Кузнецка. Это тебе задание.
    08.11.2020 02:36 Андрей Полухин
    Демагогия.
    08.11.2020 02:41 Андрей Полухин
    Щегловский Историк не может победить в честном бою. Поэтому он занимается фальсификацией, надувает одно и умалчивает другое, акцент на выгодных ему фрагментах. Вершина его жульничества - игры в методологию, якобы особой мудрости, которая известно только ему, это некие жреческие знания, которые дают только ему истину.
    08.11.2020 03:02 Историк
    Ачинский острог

    Остроги сжигали, конечно. Но ТАКОГО никогда не было. Чтобы добровольно с пушками и знаменами сдаваться в плен. Поэтому Петр Великий сурово расправился с предателями и трусами и назвал Кузнецк "городом трусов". После этого сюда прислали из других сибирских городов служилых людей для укрепления морального духа. Раньше было 250 человек, а стало 550 человек. Прислали 100 тюменских стрельцов, пятьдесят тобольских казаков, переселили 100 томских казаков.
    08.11.2020 03:10 Историк
    игры в методологию, якобы особой мудрости

    Научная методология тебе не знакома. У тебя ума не хватит это понять. Ум ограниченный. Не умеет абстрактно мыслить. Но главное в другом. Тебя не научили правильно и научно излагать свои мысли. Сначала необходимо определить предмет своих исследований, сформулировать проблему, определить используемые понятия, без чего с ними невозможно работать. И кроме того ты обязан описать свой эпистемологический подход. Что ты собираешься изучать и каким образом. Каким образом ты будешь строишь выводы. Индуктивным путем или дедуктивным, к примеру. Так чтобы тебя можно было проверить другому исследователю. Твои ссылки на Бога и провидение проверить невозможно. Я вообще этот бред не читаю. Достаточно глянуть на то что города "играют роли", про "особое значение" "Божественное начало" "Правда" "все портить" вгонять" и проч. непроверяемый бред сумашедшего. Ты профан и неуч. Дилетант в науке. Хоть в нашего проф. Коновалова спроси. Который над тобой ржет. Хоть у Ивана Каменецкого. Единственный доктор который именно по Кузнецку защищался.
    08.11.2020 03:12 Историк
    От обсуждения проблемы уводишь.

    Какой проблемы? Сформулируй конкретно. С удовольствием послушаю. Пока не видел как ты умеешь проблемы формулировать. И вообще что такое проблемы и как ее решать. Объясни. Если умеешь. Или сольешься?
    08.11.2020 03:18 Историк
    Город Новокузнецк даже не может контролировать налоги олигархов.

    Города вообще ничего не умееют, дурак. Это не субъекты действий. Запомни раз и навсегда. Действуют люди. Это методологически очень важно. Значитца кто-то в Новолкузнецке не может контролировать налоги. Прекрасно. Встает первый вопрос - кто это такой? Второй вопрос - при чем тут налоги? Третий вопрос - почему же они не платят. Четвертый - почему мимо если даже заплатят. В общем твой бредовый текст вызывает одни вопросы. Потому что ты не мыслитель Полухин. Ты не умеешь мыслить правильно. Научно. Это и есть методология. К примеру я методологически критический рационалист. Т.е. я всегда ищу для исследования не город и даже не человека а проблему. А ты даже не знаешь что такое объективная проблема и как ее грамотно сформулировать. Я уже не говорю о том что такое историческая проблемная ситуация, аффирмативный подход, системный анализ, теория игр, теория драмы, теория принятия управленческих решений. Мы на разных уровнях находимся. Ты на уровне методологии 18 в. Хотя Миллер конечно сильнее тебя. Ты к Божественному провидению аппелируешь. А между тем Бога нет.
    08.11.2020 03:33 Историк
    --- И всё-таки, что первично: олигархи

    Рутений, надеюсь, как умный человек, т.е. как человек обладающий здравым смыслом вы поймете то что я щас скаже. Первична объективная проблема. Проблема заключается в том, что у людей таких как ты или я и даже Полухин мало денег. Как это обпределяется? Просто. Сравним зарплату рабочего металлургического предприятия или шахтера Огайо или Вест Вирджинии и рабочего и шахтера Новокузнецка. Опять же можно сравнить зарплаты члена профосюза ИГ Металл в Германии и члена профсоюза на Запсибе. Что мы видим? Разница чудовищна. Американец и немец имеют за одну и ту же работу в десятки раз большую зарплату. Скажем, мой друг на КМК кислородчик имеет 45 тыс. в месяц. Это 500 евро. А его коллега в Германии 5 тыс. евро и больше. То же самое и с шахтерами. Не говоря уже про безопасность и условия труда. В США и Германии рабочий "упакован". Он платит большие налоги, но знает его вылечат, заплатят приличную пенсию и поддержат в случае безработицы. Вот как сейчас в период пандемии. Сильно вас поддержал Путин? Так куда уходит разница? Меня не налоги интересуют. Это второе дело. Где разница. И история Щукина показывает где разница. Он выводил ее через офшорные живопырки на остров Мэн. И так делают ВСЕ владельцы разрезов и шахт. Так делает Абрамович владеющий ЗСМК и Дерипаска НКАЗ. У рабочих нет денег, они не могут пойти и купить ребенку лишнюю плитку шоколада, купить жене вторую пару сапог, пойти в ресторан, съездить на курорт, купить квартиру и машину и т.д. Все это идет мимо кармана местного бизнеса. Как в Кемерово, так и в Новокузнецке. И везде в России. Народ бедный, мелкий и средний бизнес в жопе, а цивилевы богатеют. Которому полухин лижет зад. Главная объективная проблема - наличие таких общественных отношений, которые провоцируют использование живопырок для увода денег, монополизм "бизнеса" близкого к власти, создание режима "властесобственности" по выражению историка Р. Пайпса. Как решать эти проблемы?. Как во всем мире.Вводить почасовую оплату труда как во всем мире, не препятствовать работе свободных профосоюзов, восстановить валютный контроль в том виде в котором он был ХОТЯ Бы при Ельцине. А он был. Фокин (скрытый олигарх который продавал металл ЗСМК в Китай) сидел год за утайку валютной выручки. На Кустова открывали уголовное дело. В общем это не мое дело. Но главное это прав Навальный. Необходимо резко поднимать платежную способность населения. Кстати, именно вывод из Кузнецка значительной части платежеспособного населения и привел к стагнации Кузнецка в 18-19 вв. Понятна моя мысль?
    08.11.2020 03:37 Историк
    Впервые слышу про Ивана Сидорова.

    Ты вообще мало что знаешь. Ссылку я те давать не буду. Во-первых, я уже писал об этом. Спроси у Борисыча. Там же есть и ссылка. Во-вторых, у нищих слуг нет.

    То что ты не областник означает што ты балбес. Ты имперец. А все имперцы д-бы.
    08.11.2020 03:38 Историк
    Есть такой вариант.

    У кого? У тебя? Не смеши людей.
    08.11.2020 03:41 Историк
    Так все муниципалитеты искусственно на дотациях. Такова налоговая система. При чем тут олигархи,

    Это ты у Щукина спроси. Или у Цивилева. Или как он там, Петр Первый теперь. Кстати, Петр Первый бы Цивилева за трусы или за другое место повесил бы за вывод денег в офшоры. Которые он недоплачивает своим рабочим. Вот отсюда все беды. Живопырки офшорные, дураки и дороги.
    08.11.2020 03:44 Историк
    Эти города ощущают себя единым целым.

    Во-первых города не умеют ощущать. Может быть только чувствовать. Кое что сзади. Во-вторых, откуда ты это знаешь? Ты киселевцев опрашивал штоли? У них одна судьба с Канадой, а не с тобой. И Чернов из Таштагола не желает с тобой на одном поле сидеть, не то что существовать. И шорцы мне рассказывают, что колонизатор и имперец Полухин хочет всех аборигенов истребить. Он одобряет бомбежки Сирии и убийства украинцев. Не, от тебя и от Матвейчива надо держаться подальше. Чур меня!
    08.11.2020 03:46 Историк
    Што это такое "особое и ведущее значение" и какое отношение к нему имеет Новокузнецкий район

    Что такое "особое и ведущее значение"? Чем особое и в чем ведущее? Каким боком ты к Новокузнецкому району? Чен ты там потерял? В Новокузнецке который год дефицитный бюджет. Ты выясни куда деньги Щукина уходили, верни их и отдай людям. А жители сел и деревень Новокузнецкого района не обязаны тебе свои налоги отдавать. Пошел ты в!
    08.11.2020 03:50 Историк
    Офшорная олигархическая кодла жирует не сама по себе, а под защитой чиновничьей (ельцинской, путинской и т. д.) вертикали.

    Эх, рутений. Я не люблю советовать, но вам я настоятельно рекомендую книгу Пайпса "Россия при старом режиме". Так вот. Россия гниет уже 500 лет и все не может сгнить. А режим властесобственности возобновляется при каждом правителе и при каждом "общественном строе". "Коммунизм" ли, капитализм" ли, "чекизм" ли. Тут даже не в олигархах дело, а в нам самих. Мы и есть несостоявшиеся олигархи. И ты точно так же бы делал. Выводил деньги. И я так делал. Увы. Маленькие, конечно. Но это же глупо держать бабки в России, согласись. У нас у всех должно что-то произойти в сознании. А это дело долгое. Мы не доживем. И внуки тоже.
    08.11.2020 04:25 Историк
    Мы никогда селом не были

    Да ты псих Берви-Флеровского открой. Или Радлова, который описывает, что в городе нет никакой жизни и торговли. Гмелина почитай, который пишет то же самое. Какой же это город в экономическом смысле? Это деревня, где живут в основном крестьяне. Тут даже купцов первой гильдии отродясь не бывало. Самый крупный купец Вытнов. Так все изх других городов. Из Щегловска опять же.Где купцы? Где промышленность? В Щегловске уже коксохимзавод построили, в Кольчугино десятки шахт, в Анжерке. Сами кузнеане назвали свой город большой деревней. Почитай. Или вот Достоевского почитай письма. Где он уничижительно отзывается о "вечном захолустном городишке Кузнецке" к которому может быть "приговорена" Исаева как к тюрьме. И хвалит Барнаул где собирался жить. "Жить в Кузнецке ужасно"-пишет Достоевский в письме.

    Да и ты Ваню Каменецкого почитай.
    08.11.2020 04:26 Историк
    И у Бобровского знания устарели

    Откуда это известно? Кто сказал?
    08.11.2020 04:32 Историк
    Читай алтайских историков.

    Читай новокузнецких историк. Ничего не знаешь про Кузнецк. Любишь читать чужие работы.
    08.11.2020 04:35 Историк
    И тебе задание прочитать работу Бобровского о чертежах Томского и Кузнецкого городов. Где разбирается граница двух уездов.
    08.11.2020 04:40 Историк
    Демагогия.

    Что конкретно "демагогия"? Давай обсудим. Я согласный.
    08.11.2020 04:44 Историк
    Волк не был на знаменах кузнецких воевод.

    Зато щас есть. И тогда тоже может был. Ты откуда знаешь? Че ты вообще знаешь? Ты знаешь, что кузнечане сдались в плен с пушками и знаменами под барабанный бой? А писарь из Бийской крепости знает. Поезжай в Омск и найди дело соответствующее. Кстати, в работах Бобровского я где-то видел ссылку на это дело. Поезжай и прочитай! Позорно сдались. И ты сдался.
    08.11.2020 04:49 Историк
    А Кемерово без административного статуса региональной столицы через некоторое время в поселок превратится и потом сам исчезнет.

    В Кемерово население растет, а в Новокузнецке падает. Кемерово - самодостаточный город. Так исторически сложилось, что Кузбасс имеет два центра. И это хорошо. Не нада тянуть на себя одеяло, трутень. Нада чтобы везде люди в России жили хорошо, весело и богато. А для этого нужно не жопу лизать Цивилеву и не Тулеева ругать зря, а возглавить борьбу против вывода угольных денег в офшоры. Ссышь, политолог? Тогдаи не вякай. Дай жить людям нормально и без вражды. Не нада нагнетать страсти на ровном месте. И читай новокузнецких историков. А также Коновалова. Они плохому не научат.
    08.11.2020 08:04 uttkin
    Кемерово - опухоль на теле Кузбасса поэтому и растет без видимых причин. А Новокузнецк - рабочий город, в котором жить трудно, поэтому по утрам в него стекается с окраин трудовой люд, однако?
    08.11.2020 08:29 Историк
    Новокузнецк - Кузедеево 4 полосы должно быть и горки спрямить. Ж/д из Куздеево на Бийск и Горно-Алтайск

    зачем?
    08.11.2020 08:29 Историк
    Таштагол Турочак когда заасфальтируют?

    зачем
    08.11.2020 09:54 Историк
    Само Правобережье Оби огромное


    а алтай тут горный при чем. или монгольский. или степной. ничего ты не знаешь. двоечник.
    08.11.2020 10:24 Историк
    Жители города (Кузнецка) не отличаются прилежанием. Трудолюбивых здесь найти нелегко. Река Томь богата рыбой, но рыбки здесь не увидишь. О фруктах здесь не имеют понятия. Тут трудно найти что-либо кроме хлеба да мяса. Хлеб едят с овощами, которые они сажают в своих огородах, что и является, пожалуй, единственным занятием местных жителей.

    Если в других, более крупных сибирских городах, идет оживленная торговля, то здесь торгуют гораздо меньше. Черкесский табак и лошади – единственные, имеющие здесь сбыт товары. Через Кузнецк уже много лет не проходят караваны, и товары находят сбыт только у местных жителей.

    Гмелин. 1734 г.
    08.11.2020 10:27 Историк
    Иногда кажется, что Россия (Новокузнецк, Кемерово, Полухин) предназначены только к тому, чтобы показать всему миру, как не надо жить и чего не надо делать.

    Чаадаев
    08.11.2020 10:38 Историк
    Логичное или иначе научное мышленое имеет ряд признаков и прежде всего последовательное использование логически определенного предметного языка, а не естественного языка, имеющего многозначность. Каждое понятие должно быть определено по его предмету, свойствам и объему. Только после этого с понятиями можно проводить логические операции, например, сравнения, а также строить из них умозаключения на основании законов логики. Также каждое понятие должно быть проверено на предмет семантики, имеет ли оно референт в объективном мире. Скажем, понятие "святой Кузнецк" не имеет референта, а понятие "камень" имеет. Я могу это доказать, если врежу Полухину по голове камнем, а он меня "святым Кузнецком" не сможет ударить. Поэтому, я сторонник критики объективных проблем, т.е. критический рационалист, а Полухин метафизик, который верит в объективное существование своих субъективных идей. Как марксисты верили.
    08.11.2020 10:39 Историк
    Отвечаю словами академика Ивана Павлова

    "В науке нельзя обойтись без методики, без посредников, и ум всегда разбирается в этой методике, чтоб она не исказила действительности. Мы знаем, что судьба всей нашей работы зависит от правильной методики. Неверна методика, неправильно передают действительность сигналы — и вы получаете неверные, ошибочные, фальшивые факты".

    Обсуждение материала зарегистрированными гостями портала возможно на актуальной версии сайта КузПресс.    Перейти    Зарегистрироваться    В Клуб КП

    Реклама: