— Вы говорите, что Россия — это не мафиозное государство, но в то же время утверждаете, что между государством и криминалом есть тесные связи. Что это тогда за связи?

— Во-первых, очевидно, что государство определяет приемлемое поведение организованной преступности. Государство ясно дает понять, что есть определенные действия, которые непозволительны, и все гангстеры знают свои границы. Во-вторых, есть много исторических связей с 90-х годов, когда миры преступности, бизнеса и политики были намного ближе друг к другу. Сейчас они вновь разошлись, но все равно есть старые связи.

В-третьих, мы в Западной Европе видели свидетельства того, что российское государство использовало организованную преступность как инструмент. Только несколько раз, я не хочу преувеличивать, но все равно это тревожащий симптом. Но надо, конечно, смотреть, как это будет развиваться.

— Например?

— Классический пример — это когда эстонского сотрудника спецслужб [Эстона Кохвера] на эстонской стороне границы схватили сотрудники ФСБ, а потом его судили, как шпиона. Потом выяснилось, что он расследовал контрабанду сигарет. С точки зрения эстонцев российские спецслужбы вербуют контрабандистов сигарет, чтобы осуществлять наблюдение и снабжать деньгами политические операции, а взамен дают им возможность свободно пересекать границу.

Мы видели, как чеченцев убивали в Турции. Турецкая полиция выяснила, что это сделали гангстеры из Москвы, у которых не было никаких интересов в Турции: они приехали, совершили убийство и уехали. Турки уверены, что они были завербованы российскими спецслужбами.

— Разве в таких операциях спецслужбы не используют своих сотрудников? Зачем им вообще нанимать бандитов?

— Потому что это повышает возможность отрицания своей причастности. Но более важна другая причина. Сейчас происходит очень мощный конфликт между Россией и Западом, и одно из главных полей боя — это операции спецслужб. Мы видим активность российских спецслужб, они сейчас в каком-то смысле очень перегружены [работой]. Даже, несмотря на их большой размер, есть ситуации, когда им нужны дополнительные мощности и специфические умения. Это как аутсорсинг.

— Американские или английские спецслужбы так не делают?

— Большинство спецслужб не хотят использовать гангстеров, но это происходит только в исключительных случаях. Например, ЦРУ когда-то пыталось привлечь мафию к убийству Фиделя Кастро. Так что это не уникальное изобретение русских.

— Но если убийство Литвиненко или покушение на Скрипаля, в которых обвиняют российские спецслужбы, на слуху, то про подобные операции западных спецслужб не слышно. Они таким не занимаются?

— Я думаю, что дело в разном образе мышления.

Западные спецслужбы так не мыслят, и в мирное время стараются быть более осторожными. Нельзя сказать, что западные спецслужбы никогда не использовали такую тактику. Можно вспомнить, как французы разбомбили корабль Гринписа «Радужный воин». Но это крайние методы, которыми пользуются только в чрезвычайной ситуации. Но Россия думает, что она именно в такой ситуации и находится.

— Убийство Литвиненко и покушение на Скрипаля были демонстративными, никто не пытался скрыть следы, скорее наоборот.

— Абсолютно. Оба преступления — театральные. Если ты просто хочешь кого-то убить, то есть намного более аккуратные и менее очевидные способы это сделать.

Что касается Скрипаля, то это был сигнал Лондону, так как Москва думала, что британское правительство существенно нарушает [негласные] договоренности, согласно которым помилованный шпион может дать несколько брифингов, лекций, но в целом выходит из игры. Но про Скрипаля в России думали, что он все еще вовлечен в дела разведки, и они не то чтобы хотели его убить, сколько сказать Лондону, что будет, если там будут так относиться к России.

— Высылки дипломатов по всей Европе остановят Россию от подобных действий в будущем?

— Политика — это про символы, ощущения, и так как сразу столько стран проявили единство с британцами, это возымело реальное воздействие. Я верю, что этот урок был выучен.

Сейчас Россия объективно по своим возможностям не супердержава, каким был СССР или являются США, но она пытается бросить вызов существующему миропорядку и заставить остальной мир обращаться с ней как с реальной великой державой. И чтобы добиться этого, нужно идти на риски. И Россия готова к этому. Я думаю, что после истории Скрипаля Россия подумала: «Окей, ответ был круче, чем мы рассчитывали», — и намерена изменить тактику действий. Но я не думаю, что у России изменится стратегия.

— Вернемся к теме вашей новой книги. Вы думаете, что связь государства и мафии как-то влияет на общество в России или криминальные элементы используются только для международных дел?

— Я не думаю, что это разыгрывается на улицах. Поэтому мне и не нравится термин «мафиозное государство», в нем много подтекстов.

Времена, когда власть и криминал были реально близки, в основном прошли, 90-е закончились. Но статус-кво искусственно поддерживали слишком долго, и после его нарушения что-то начало происходить, в частности убийство Деда Хасана. Оно может спровоцировать более широкий конфликт, но все пытаются его притушить. Я думаю, что есть риск взрыва в «подземном мире» именно из-за того, что государство нарушает статус-кво, существовавшее так долго.

— А убийство Немцова?

— А что происходит в Чечне? Это не симбиоз власти и бандитов?

— Во многом так и есть, и, честно говоря, термин «мафиозное государство» куда лучше подходит Чечне, чем России. Но Чечня — просто диктатура одного человека, который как-то убедил Москву спонсировать ее. Да, там много криминала, да, диктатура основана на деньгах Москвы, но это больше не про преступления, а про власть.

— Вы писали, что Путин вырос на улицах Ленинграда, любит использовать уличную лексику и часто действует «по понятиям».

— Он использует такую лексику, чтобы подчеркнуть свои полномочия как крутого парня, нежели что-то еще. Но его действия «по понятиям» говорят о чем-то большем — о том, как сильно привычки и язык ГУЛАГа и преступников передались всему российскому обществу.

То, как действует Кремль, о чем хорошо писал Зыгарь, — это не ручное управление нацией.

Но думаю, это не потому, что эти люди — гангстеры, а потому, что так все работало в советском и российском обществе, и это просто эволюция.

— Вас спрашивали, не ведет ли себя Путин и на международной арене как гангстер?

— Это поверхностные сравнения. Некоторые действия Путина и России из серии «он выглядит так круто, что никто не решается с ним соперничать». Это немного похоже на то, как надо себя вести в тюремном дворе, чтобы выжить. Но на самом деле Россия — это восставшее государство, которое пытается прыгнуть выше головы.

— Что вы думаете о Евгении Пригожине, «кремлевском поваре» с частными армиями?

— Я не смотрю на Пригожина через призму гангстера. Я смотрю на него как на подчиненного в российской автократии, в которой институты значат намного меньше, чем то, насколько ты полезен Кремлю и Путину.

— Но хакеры, тролли, ЧВК и избиения активистов — это разве не лучшая иллюстрация того, о чем вы говорите как о новом виде связи мафии и государства?

— У меня нет личной инсайдерской информации о деятельности Пригожина, но он абсолютно соответствует тому типу личности, который в наше время действует как связной между людьми в костюмах в правительстве и людьми в татуировках, которых используют для разных дел.

Посмотрите на строительство Сочи [перед Олимпиадой]. Контракты ушли не гангстерам, а респектабельным компаниям, но у них были подрядчики, а у подрядчиков — субподрядчики, и внизу цепочки мы увидели компании, которыми управляли гангстеры, которые занимаются торговлей людьми. Вот так работают связные, такие как Пригожин. Но он полезный инструмент, а не близкий друг Путина.

— История Сочи разве не похожа на те, что происходят с мафией в Италии?

— Разница, во-первых, в масштабе, а во-вторых, в степени действия законов. Меня удивляет, что в России я встречал добропорядочных полицейских, следователей и судей, которые на самом деле хотели делать свою работу, но им мешало то, какой политической защитой обладали самые влиятельные гангстеры.

Арестовать их можно было только когда принято политическое решение. Как Барсукова-Кумарина. Многие другие остались на свободе, и нет механизмов, как с этим бороться. 

В Италии очень много коррупции, и громадные проблемы с организованной преступностью, но полицейская и судебная система работают лучше. Там есть люди, которые могут призвать преступников к ответу, а в России такой ситуации пока нет. Если вы работаете над проектом, который важен для Кремля или региональных администраций, то вы находитесь под крышей.

— Вот недавно сенатора Арашукова арестовали прямо на заседании Совета Федерации.

— Да, это был театр. Политическое решение было принято, но это была демонстрация того, что как бы высоко ты ни забрался, если государство захочет тебя достать, оно достанет.

— Вы говорили, что российские спецслужбы используют хакеров. Вы тоже думаете, что Россия влияла на выборы в США и в других странах?

— Есть много свидетельств, что российские спецслужбы были связаны с операциями хакеров. Это не значит, что они стоят за всеми хакерскими атаками, но теперь после любого такого инцидента кто-то обвиняет русских. Иногда это правда, иногда нет. Но в истории с выборами в США я верю в то, что спецслужбы России участвовали.

Не думаю, что российское правительство думало, что Трампа могут избрать, и что обязательно хотело, чтобы его избрали. В Кремле были уверены, что Клинтон победит, и хотели добавить ей проблем, потому что думали, что она возглавит крестовый поход против России. Профессионалы, с которыми я говорил, признавались, что были застигнуты врасплох.

— Это приводит нас к другой вашей свежей книге — о том, что Запад неправильно видит Путина и использует его для оправдания своих провалов. Эта стратегия работает, все верят в это?

— Я не думаю, что это стратегия. Но это существует, потому что в России постарались создать такой имидж Путина, что он человек действия, мудрый лидер, который всегда в курсе всего, что происходит.

Это очень по-человечески, мы всегда ищем, кого бы во всем обвинить. Запад сейчас проходит через кризис легитимности — тут и Трамп, и взлет популистов, и Брексит. Многие люди задают вопросы о нынешнем статус-кво, и в такой ситуации нужен барабашка (boogey-man) с другой стороны пропасти.

— Но когда я в Европе общаюсь с обычными людьми, а не с экспертами или журналистами, то многие как минимум с уважением относятся к Путину. Не похоже, что «стратегия барабашки» работает.

— Это стратегия, которую приняли элиты многих западных стран и особенно США. Не думаю, что она удачная, ведь она работает на политическом уровне, но не с людьми, вы правы. Это как раз и есть признак кризиса легитимности. Люди сомневаются в том, что им говорят их лидеры. Довольно часто у них позитивный взгляд на Путина. Но есть страны, где, наоборот, все считают, что Россия — экзистенциальная угроза Западу, что в моем понимании не так.

Опасность нынешнего кризиса между Западом и Россией в том, что он содействует упущенным возможностям. Почти нет областей, в которых Россия и Европа открыто сотрудничают. А ведь Россия — это европейская страна, а не евразийская империя, как считает Дугин. Сотрудничество в сфере безопасности со всеми европейскими странами, кроме Финляндии, практически умерло. А ведь это та область, где у нас точно есть общие интересы.

Очень сложно преодолеть проблемы, если вы верите, что Путин — это злой гений, который постоянно придумывает новые планы по уничтожению Запада и всего мирового порядка. Каждая российская инициатива воспринимается как часть хитрого плана, и Западу трудно конструктивно общаться с Россией.

— Они же сами подпитывают эго Путина.

— Да, но если мы говорим о паранойях Запада, то надо сказать и о паранойях в российском правительстве. Там есть люди, которые считают, что Запад хочет уничтожить Россию. Это порочный круг паранойи с обеих сторон.

Россия по-прежнему страдает от постимпериалистического похмелья, от превращения из мировой супердержавы в обычную страну. Вот и Британия, которая проходит Брексит спустя 50–60 лет после конца своей империи, так и не пережила идею, что мы особенная страна. Чего тогда ожидать от России?

— Но ведь Британия еще как будто бы немножко империя, в Австралии и Канаде британская королева формально — глава государства. Наверняка Путин был бы счастлив, если бы он был британской королевой в странах СНГ.

— Я уверен, что Путин был бы счастлив, если бы Киев наделил его такой ролью. Но этого не будет.

Россия хочет, чтобы к ней относились как к мировой державе, но не весь остальной мир согласен, и Россия пытается его заставить. В этом контексте хорошо, когда тебя видят как темную силу за всем, что происходит не так.

— А забрать Крым, атаковать Южную Осетию и Донбасс — хорошо для этой стратегии?

— Нет. Грузинская война позволила России показать силу и сказать всем, что ее нужно слушать. Но разве это остановило то, что произошло в Украине? Нет. Маккиавелли говорил, что «люди меньше остерегаются обидеть того, кто внушает им любовь, нежели того, кто внушает им страх». Но я думаю, что все уже не так работает. Я понимаю, почему был захвачен Крым, но не то, как это было сделано, с нарушением международного права, нелегитимно.

— А разве был легитимный путь?

— Если уж Россия действительно верила, что Крым нужно защитить, то были возможности. Например, можно было заставить Киев провести легитимный референдум под международным контролем. И я не сомневаюсь, что на нем крымчане все равно поддержали бы Россию. Но тот референдум, который был проведен, и участие в конфликте на Донбассе лишило ее возможности легитимного возвращения. И это трагедия, ведь из-за такой тактики Россия сама отталкивает международное сообщество и делает так, что ее мало кто слушает.

— Внешний эффект Крыма понятен, но был еще и внутренний, который поднял рейтинг Путина до небес. Может, это было более важно?

— Есть разница между политиком и государственным деятелем. Для политика забрать Крым было абсолютно правильным шагом. Я был тогда в Москве, и помню тот огромный энтузиазм населения, но для государственного деятеля, который должен думать о стране и ее долгосрочном будущем, [шаг был неверный].

— Но в своих интервью вы говорили, что сейчас Путин себя больше воспринимает как государственного деятеля, чем политика, что он думает о своей роли в истории, роли России в истории. Выходит, он плохой государственный деятель?

Это ставит Россию против стран, которые являются ее естественными культурными союзниками, у которых есть технологии и инвестиции, которые России нужны, чтобы развиваться.

Мы видим, что Китай — это не спасение, у них очень прагматичный подход к России: они покупают то, что им надо, и занимаются кооперацией, только когда им это выгодно, но они не воспринимают россиян как своих друзей. Поэтому выходит, что то, что делает Россия, — это контрпродуктивно. Все только ради краткосрочного энтузиазма, недолговечного ощущения, что мы смогли победить.

— Ваше недавнее интервью называется «Нам нужно больше смеяться над Россией». Вы действительно думаете, что у нас тут что-то смешное происходит?

— Мы никогда не выбираем названия наших интервью, и нет, я не думаю, что над всем, что делает Россия, нужно смеяться или что над самой Россией надо смеяться. Я имел в виду, что особенно в политических кругах вокруг России сейчас идет истерия, и все, что она делает, воспринимается как часть кошмарного плана. В Америке говорят о российской роли и ее потрясающих возможностях влияния на умы, чтобы заставить американцев голосовать за Трампа.

Вместо того чтобы расстраиваться, нужно иногда смеяться и двигаться дальше.

— У российской оппозиции есть популярная кричалка про Путина, которую теперь нельзя воспроизводить из-за закона о неуважении к власти…

— Это ненормальный закон, говорящий об опасениях власти. Если вы запрещаете критику, то значит ожидаете, что ее будет много, и не нашли лучшего выхода. Уверенность в себе лучше, чем криминализация критики. Но называть Путина вором [как это делает оппозиция] едва ли полезно. Политически — да, но интеллектуально нет. Скорее [оппозиции] можно говорить о содействии ворам.

— Медиа и Навальный пишут о дворцах разных чиновников и политиков, но не Путина. Это слишком рискованно?

— Да, все знают, как это политически опасно. Но как вы отделите Путина от государства?

Я считаю, что Путин не тот человек, который активно ищет деньги и активно откладывает их в швейцарских банках. Он беспокоится о безопасности, о своем наследии.

— Но некоторые СМИ писали о его друзьях, называя их «кошельками Путина».

— Честный ответ будет такой: «Что мы реально знаем об этом?» Я чувствую, что Путин эволюционировал на уровень по ту сторону денег. Вокруг него могут быть люди, которые говорят: «Вы получите контракт, если поделитесь». Но я не думаю, что Путин обязательно в это вовлечен. Не деньги его мотивируют. Если бы его волновали именно деньги, он бы не устроил нынешнюю конфронтацию с Западом. Какой смысл быть богатым в России, когда ты уже у власти?

— Две ваши цитаты: «Россия находится в процессе перехода. Она двигается, хоть и медленно, к более западной модели» и «Через 20 лет Россия будет там, где сейчас Венгрия или Болгария». Где вы берете этот оптимизм?

— Я вижу у населения желание нормальной жизни. Даже люди, которые говорят, что поддерживают Путина, когда их спрашивают, какую страну вы хотите, упоминают диктатуру закона, свободное перемещение через границу, возможность открыть бизнес без угрозы, что его отберут чиновники. То есть они описывают свободы, которые мы пользуемся как должным на Западе. Культурно Россия — это Европа.

Если даже не впадать в сентиментальность по поводу молодого поколения, я верю в прагматичность клептократов. Есть поколение людей, которые воровали в 90-е обеими руками, и большинство из них сохранили свои деньги, но сейчас они готовятся передать эти деньги следующему поколению.

Как и мафиози, которые хотят, чтобы их дети стали не мафиози, а докторами и юристами, те, кто воровали деньги и делали разные мерзкие вещи, хотят для своих детей легитимности, безопасности и чтобы их денежные состояния не ставили потом под вопрос. Не героические протесты на улицах приносят в страны новые законы, а неприятные люди внутри системы понимают, что это их в интересах. И это будет происходить.

— А будет ли Путин уходить и как?

— Путин, кажется, сам ищет преемника или потенциальный механизм транзита власти. Есть долгий разговор о том, является ли сценарий Назарбаева подходящим для России. Я думаю, что для Путина отдать диверсификацию экономики и пенсии кому-то другому было бы круто. И у него есть люди, которых он хочет защитить, и не только семью, поэтому он, наверное, захочет иметь позицию, которая даст ему безопасность и возможность вмешаться. На абсолютно субъективном уровне мне не кажется, что Путин хочет править вечно. Он хочет политической поддержки, безопасности, но я не думаю, что он хочет заниматься страной до каждой мелкой детали.

— Как вы отличаете человека, который хочет править 30 лет, от человека, который хочет править вечно?

— Это полностью субъективно. Я смотрю его прямые линии, и он не выглядит так, что наслаждается собой. Он меньше ездит по регионам, чтобы решать проблемы, его меньше видно. Путин старается поддерживать букву Конституции, хоть и не ее дух, как это было с заменой на Медведева. Конечно, он может объявиться с новым конституционным гамбитом в 2024 году, но пока больше похоже на то, что для него придумают какую-то новую должность.