Просмотров:
3042
Тема недели
Как мы вчера сообщали, в администрации Новокузнецка произошли серьезные структурные изменения.
Просмотров:
8983
Тема месяца
В Новокузнецке разрешено строить здания повышенной этажности (25-28 этажей) без согласований и публичных слушаний.
"Экстренное предупреждение": В Новокузнецке ждут шквал и град
Россия разрешила деятельность Талибана
Говядина в Новокузнецке за месяц подорожала на 10,42%
В Кузбассе обещают до -7-12 градусов по Цельсию
В Новокузнецке задержали наркозакладчика
Илья Середюк приказал новокузнечанам наводить порядок
Великобритания испытала радиоволновое оружие против БПЛА
Первый километр метро проложили в Красноярске
"Кузнецкие Медведи" сегодня дома дадут бой омским гостям
В Новокузнецке на вокзале появились капсулы для сна
Обсуждения
ты у нас единственный настоящий биндеровец-западенец на КП. никто кроме тебя по-украински не пишет, никто кроме тебя не погружен во внутреннюю украинскую повестку по самые уши
Рубрики
Опросы на КузПресс
Место ли пиву на стадионах?
Должно ли у государств быть право на территориальную целостность?
Как вам идея крытого катка на площади ОМ Новокузнецка?
...
Место ли пиву на стадионах?
Должно ли у государств быть право на территориальную целостность?
Как вам идея крытого катка на площади ОМ Новокузнецка?
...
Церковь плюс
Секретарь Кемеровской епархии протоиерей Дмитрий Мошкин представил окружных благочинных православных церквей Новокузнецка и.о. Главы города В.Г.Смолего.
В рамках встречи шел разговор о подготовке визита в Новокузнецк Предстоятеля Русской православной церкви святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, который дал согласие в 2012 году лично освятить строящийся собор Рождества Христова в Орджоникидзевском районе. Этот собор возводится в память о погибших горняках Новокузнецка, окончание работ планируется на 2011 год.
Были обсуждены также вопросы будущего строительства нового храма в Новоильинском районе, благоустройства территории Спасо-Преображенского собора и взаимного сотрудничества Администрации города и Русской православной церкви.
30.04.2010
Просмотров: 3744
|
Комментариев: 389
uttkin
30.04.2010 19:50
Даже Президент, Премьер... просит...
Истина где?!
0
0
=
0
чилим
30.04.2010 20:48
0
0
=
0
uttkin
30.04.2010 21:03
Всё так, но эти "неправильные" ваххабиты - поговорил с одним, был бы у него автомат, убил бы меня на месте, столько у него было ненависти в глазах и в словах... Кто их так настраивает против православных?
0
0
=
0
uttkin
30.04.2010 21:08
Прочитал, что Смолего с утречка принимает Интернет, вот бы он назначил встречу в храме для Garmoni... И нас бы пригласил...
0
0
=
0
чилим
30.04.2010 22:09
Всё так, но эти "неправильные" ваххабиты - поговорил с одним,
А я не зря упомянул Магомета (не Аллаха)...
Ваххабиты не признают Магомета, хотя признают Аллаха. У них иной пророк - Али, воин. Непримиримое течение Ислама. имено эти с нами воюют... Арабы, блин...
0
0
=
0
чилим
30.04.2010 22:28
По вашему, наша религия плохая???
0
0
=
0
uttkin
30.04.2010 22:36
Они - те же "староверы" в православии...
Только "староверы" почему-то не хотят воевать...
0
0
=
0
uttkin
30.04.2010 22:43
Что Вы!? Откройте любую церковную книгу, ту же Библию и т. п., Вам жизни не хватит, её освоить и разуметь!!! Не даром даже дядюшка Зю не отрицает веру в Бога, а он ведь доктор философии...
0
0
=
0
UVG
30.04.2010 22:46
0
0
=
0
uttkin
30.04.2010 22:59
Это точно! Пусть ваххабиты не заблуждаются насчет "неверных", отпор получат по полной! С нами бог!!!
0
0
=
0
чилим
30.04.2010 23:00
0
0
=
0
uttkin
30.04.2010 23:02
Все это ерунда по сравнению с палеонтологией, про которую даже маститые ученые говорят, что без бога здесь не обошлось!
0
0
=
0
miner
30.04.2010 23:13
0
0
=
0
чилим
30.04.2010 23:27
Может быть, Вы считаете что агрессивность ислама от его молодости?
В общем, это не я считаю, это одно из мнений...
Но и Вы не путайте Божий дар с яичницей - взрывы в начале 20 века ничего общего с борьбой религий не имели. Это была борьба классовая.
0
0
=
0
uttkin
30.04.2010 23:30
Прошу прощения за некорректное высказывание, как же я сошлюсь на своих собратьев, если все это было высказано в советское время и за бутылочкой... Такое не публиковалось в то время... Но, согласитесь, все-таки многое легче объяснить волей "создателя", но никак не законами, открытыми материалистами...
0
0
=
0
mfa
30.04.2010 23:34
"Религия всякая плоха тем отнимает разум давая взамен набор догм... Самый большой вред от религии, что она настраивает людей на смирение всему подряд и совершенно отнимает способность к самостоятельному критическому мышлению..."
Дорогой 889! Отнять у себя способность к самостоятельному критическому (но не истерическому) восприятию всего и вся в нашем мире - прерогатива исключительно каждого конкретного индивидуума. Скажите на милость, какая религия "взрастила" любителей магии, астрологии, хиромантии, нумерологии, сайентологии, "плохих примет", сонников и прочей чуши несусветной всех мастей и видов, заполонившей умы 9 из 10 наших сограждан?
Неужто православие, однозначно отвергающее всю эту ересь?
И не путайте по-настоящему верующих, т.е. вдумчиво осознающих и понимающих каноны веры, людей, с теми, кто объединяет и совмещает несовместимое, мешает православие с "рерихнутыми", астрологами, и т.д. (список огромен).
Довольно большая глупость считать верующего человека патологически неспособным к критическому восприятию. Все как раз наоборот. Верующий человек, пропуская все через призму призму разума, обогащенного Православием, первый отсечет вредоносную ахинею. И другим укажет, но не будет понукать или упрекать.
0
0
=
0
mfa
30.04.2010 23:37
0
0
=
0
uttkin
30.04.2010 23:51
И узреет промысел божий в мироздании...
Почаще бы богословы вступали в диспут и объясняли нам, несведущим, что пишется в церковных книгах, т. е. "догматах" церкви...
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 00:08
Без тяги самого человека богослов ничего не привьет. В лучшем случае - заронит искорку сомнения в самоуверенной, сытой и самоуспокоенной голове... или посветит пятнышком света в темном тоннеле для мечущейся от безысходности внутреннего бытия души.
Миссионерская сторона деятельности православного священничества далека от коммерциализации, характерной для псевдохристианских религий. И никогда не носила "насажденческий" характер. Священники не занимаются коммерцией и вовлечением в свой "бизнес" новых адептов. Они служат. Они работают. Помогают людям. Их не так много, как это можно подумать, читая истеричные вопли о "засилье попов". Их совсем немного. Намного - в десятки раз меньше сословия священнослужителей, например, в царской России... Скатившейся, кстати, к тоталитарному сектантству (по сути) незабвенного товарища Ильича именно "благодаря" отступлению от своей веры.
А уж грамотных богословов - единицы. Почитайте Андрея Кураева (книжки или на Кураев.ру). Пожалуй, это наиболее известный и популярный богослов нашего времени.
0
0
=
0
uttkin
01.05.2010 00:16
Благодарю! Это самое ценное приобретение за весь вечер...
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 01:03
Я не богослов, чтоб претендовать на какой-то авторитет. И верующим себя назвать, к сожалению, тоже не могу. Но простая логика подсказывает: сравнивать любое из обозначенного с христианством (а креацианизм, т.е. учение о божественном сотворении мира) некорректно ввиду "несопоставимости масштабов" :-) Подумайте, насколько пронизана наша жизнь христианством. Я имею в виду не только религиозную жизнь общества, но и светскую. От культурного наследия до речевых оборотов.
Что же касается 6 дней, то Вы же понимаете, что "день" - это библейская метафора. Но и насчет дарвиновских миллионов лет, за которые из ничего вдруг появился живой организм, превратившийся в человека... это ли не бред?
Разве Церковь вторгается?
Предлагается - да! Предлагает себя. Обществу, которое разбрелось индивидуумами кто в лес, кто по дрова в духовном плане. Скажите, достаточно ли хорошо Вы изучали буддизм, чтобы заявлять о том, что это единственная миролюбивая религия? Ваши познания о Православии и христианстве - не ограничиваются лишь досужими пересудами, услышанными и прочитанными неизвестно из каких источников?
Согласен, может быть и хуже, если священник будет преподавать курс в школе. Но не от священника или православия, как такового, а лишь от людей, в ком это вызовет злость и желание напакостить.
0
0
=
0
григорий
01.05.2010 01:04
Браво, батюшка!
Первый раз вижу, как уважемый 889, философ и остроумец, уязвлен, ибо попал на достойного оппонента. Я весь внимание
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 01:08
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 01:15
Вы ошибаетесь, думая, что православный священник "в принципе согласен" с буддистом или мусульманином. Это неверно в корне. Знаете, почему? Потому что он с ними В ПРИНЦИПЕ не согласен. Но он не отвергнет муфтия только потому, что мусульманский священник вышел из среды, в которой родился и вырос. А еще и потому, что православие и ислам имеют много общего в своей основе. С буддизмом общего, насколько я знаю, мало. Воевать с буддистами никто не собирается, но братания по воззрения здесь вообще не может быть.
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 01:18
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 01:30
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 01:32
Кстати, улыбнуло: Вы пишете - "Но не стоит священникам вторгаться в область образования, политику, экономику, науку, в конце концов".
Я про вторжение в науку: не кажется ли Вам, что это наука, а точнее отдельно взятые "энтузиасты", желающие развенчать "божественные мифы", на протяжении сотен лет пытается вторгнуться "в компьютер с кувалдой"?
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 01:45
Разумеется не в количестве лет и последователей. Я на это не указываю, как на какой-то фундаментальный параметр :-)))
Дело В ПРИНЦИПАХ, т.е. в разнице в ключевых догматических посылах религий. Я не силен в них, читал довольно много, но память плохо держит то, к чему лишь иногда обращаешься ))) Поэтому для выяснения разницы между религиями не спрашивайте, а почитайте чего-нибудь.
Насчет миссии в Африке... Я уже говорил, что миссионерство - это слабая сторона нашей религии. Что в мусульманских, что в каких других краях стоят (хорошо если не поругаемые) кое-где храмы, в которые ходят местные православные люди... Что в этом плохого? Или там их, по-Вашему, тоже кто-то принуждает? И вообще, миссионерство - это принуждение??? Я, собственно, не совсем понял сути вопроса и к чему относится Ваше "лукаво". К тому же термин "борьба" - не лучшим образом подходит к сути миссионерской работы священника. Если борьба с разрухой, с голодом, с нищетой (в том числе и собственной), то - да. А с "местными верованиями" миссионер не борется. Он проповедует и обращает в свою веру тех, до кого смог донести свет.
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 01:52
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 01:55
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 01:57
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 01:58
Это Вы меня с чего вдруг батюшкой окрестили? )))
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 02:15
Ох, не силен я в эволюции. Но и бредом я ее не называл, за что Вы меня так.
Но теперь позвольте вопрос: приведите ХОТЯ БЫ ОДИН, известный самому наикрутейшему ученому планеты (или может быть лично Вам) факт эволюции одного организма (т.е. природного образования, запрограммированного уникальным набором хромосом на свое существование и воспроизведение) в другой - с другим набором хромосом и, следовательно, с другой "программой" ))
Смею Вас заверить, что эту тему я в свое время с большим интересом изучал и, к великому своему сожалению (неудовлетворенное любопытство, знаете ли), не нашел в "продукции" современной (ни, тем более, древней) науки никаких фактов.
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 02:19
Разные ТТХ одного и того же вида - это же не подтверждение эволюции ))) Скорее - наоборот. То, что "чистота" видов со временем нарушается (а доказательств этому сколько угодно) свидетельствует как раз о ДЕ-эволюции
0
0
=
0
Берия
01.05.2010 02:19
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 02:20
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 02:26
Так Вы, значит, за то, чтобы Церковь с государством сливалась? А что... Патриарх, а по совместительству - вице-премьер какой-нибудь... Прикольно! )))
Ну, а, серьезности ради: Патриарх - рупор - выразитель взглядов и позиции. Соборной (т.е. принятой верующим обществом) позиции. Вы не слышите всех означенных Вами призывов в том, что он выражает в отношении власти?
0
0
=
0
Берия
01.05.2010 02:29
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 02:40
Там в контексте фразы смысл - не про эволюцию, а про теорию эволюции, точнее "Происхождение видов", Дарвина. Мы же о ней говорили, Вы ее еще назвали удобной для восприятия детишками.
0
0
=
0
Берия
01.05.2010 02:41
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 02:49
По поводу эволюции Вы сказали, что я прав. "И всё таки вы правы - механизмы эволюционного процесса, приводящего к появлению новых видов, ни одна теория объяснить во всей полноте не в состоянии"
Извините, делаю Вам замечание: вы исказили мою "правоту". Она не в том, что никто не может объяснить тайн и таинств этих превращений. А в том, что ИХ НЕТ! Не превращаются организмы из одного в другой. Нет НИ ОДНОГО факта, ни одной находки, которая не была бы развенчана оппонентами дарвинистов или прочих "эволюционаторов", намекающей на такие чудеса. Прикрываться "долготой" процессов, миллионами лет, требующимися на такие ступеньчатые превращения (рыб в лягушек, а лягушек в хомячков), очень удобно, но включите логику! Итак, процесс долгий и непрерывный. Так с чего тогда он должен прекратиться? Почему мы не наблюдаем того, что должно быть при любом непрерывном процессе - его следов, результатов? Полусобак-полууродцев каких, в которых они постепенно превращаются...
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 02:55
У Филарета повод топнуть ногой, пожалуй, гораздо серьезнее был. Ведь тогда и жизнь человеческая не ценилась (прав уважаемый 889) по-христиански, и угроз для государства страшных - хоть отбавляй.
Как ни крути, сейчас другие времена, и говорить прямо уж так, что Медведев с Путиным геноцидом занимаются, да повсеместно русский люд уничтожается вряд ли можно ))
0
0
=
0
Берия
01.05.2010 02:57
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 03:01
Конечно, разумеется! Я отвергаю эволюцию (во вселенском масштабе) как самоочевидное явление, обуславливающее переход одного вида организма в другой. Потому что я не знаю ни одного такого перехода.
Организмов (видов) на Земле миллионы или даже миллиарды, хрен его знает. А перехода ни одного. И ладно бы я один не знал, так ведь никто же (вот, зараза) не знает.
"Эволюционизм и креационизм - антагонисты по сути" - Ну, да... а что тут, я разве против? И причем тут Ветхий завет? Где Вы там эволюцию-то отыскали???
0
0
=
0
Берия
01.05.2010 03:08
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 03:11
Согласен я с каждой Вашей фразой. Но просто я не могу Вам ничего путнего сказать по поводу предложения Патриарху "наехать" на власть. Я просто свое мнение выражаю: думаю, что Церковь и главную свою миссию выполняет, и на власть положительно влияет. Пусть показухи хватает, но и хорошее налицо. А то, что жизнь в России такая, так это следствие многих исторических факторов, очевидно. И разгребать их ой как долго.
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 03:17
А тогда, кроме Филарета, реально за Россию некому было вступиться. Он не как церковник оценен, а как гражданин.
Правда, это я просто с Ваших слов выводы делаю. Я про Филарета помню только то, что был человек такой. Малообразован я тут.
0
0
=
0
Берия
01.05.2010 03:23
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 03:28
Итак, Вы слепо доверяете всему, что в т.н. "ученом мире" выдается за "научные достижения" и "научные доказательства". Смею заявить, что это не есть разумно-критичный подход к бытию. Ваш же пример: оппонентами Бруно, Коперника, Галлилея, кроме инквизиторов, были инквизиторы-ученые (таких много тогда было) и просто ученые. И все они стояли на "научных позициях".
Наука может заблуждаться на пути к познанию устройства мира. Думаю, Вы это прекрасно осознаете.
Так кто Вам дал уверенность в том, что находка нескольких косточек где-нибудь в Южной Америке является научным фактом, подтверждающим существование полу-птеродактиля-полу-орла? П алеонтология - это очень неточная наука.Вы принимаете это на веру. Но не проще ли Вам верить другим ученым, креацианистам, выдвигающим гораздо более внятную версию: это не полуорел, а птеродактиль. А косточки рядом - орел. И они не превратились один в другого. А просто один - вымер, а другой и по сей день живет.
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 03:31
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 03:35
0
0
=
0
Берия
01.05.2010 03:40
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 10:02
Я просто к тому, что ныть бы надо меньше. Вот характерная черта в России. Ныть и виноватых искать. А еще - элементарно помогать ближнему. Ну, нажрешься ты, напьешься, обрастешь шмотками и прочей хренью, а денег, блин, все куча... А тебе кажется, что ты бедный... А рядом кто-то и в самом деле голодом живет. А ты нос воротишь, замечать не хочешь, только ноешь, ноешь и трындишь про свою бедную-разбедную жись...
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 10:34
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 11:15
Насчет хваленой точности методологий - сомнений хоть отбавляй. Взять хотя бы примеры, когда возраст ЖИВОЙ улитки самый точный метод устанавливает с разбросом в сотни тысяч лет.
А теперь п
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 11:15
Насчет хваленой точности методологий - сомнений хоть отбавляй. Взять хотя бы примеры, когда возраст ЖИВОЙ улитки самый точный метод устанавливает с разбросом в сотни тысяч лет.
А теперь п
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 11:20
Я думаю, что мир был сотворен разумным началом. А все остальное время, с момента сотворения, он де-эволюционирует. Или деградирует, если хотите.
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 11:21
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 11:29
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 11:31
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 11:37
Так с чего же вы взяли, что за миллионы лет сперва ВДРУГ из какого-то "первородного бульона" (вот бред-то где!!!) возникла живая клетка. А потом через миллионы ступеней т.н. эволюции ее набор хромосом усложнился настолько, что придал ей вид двуногого разумного...
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 12:04
Это я щас с сайта какого-то сдернул. К чему я? Пусть этих пар нуклеотидных, определяющих "программу", по которой живет клетка и организм, не 50 000 000, а всего 50. Итак, 50 пар. Общее количество сочетаний в 50-ти парах - 50 в 50-й степени. Но не забудьте, это лишь одна хромосома. А их у человека 23 пары. И это 23 в 23-й степени.
В математике есть такое число - гугол. В честь него, кажется, даже компания Гугл названа. Это 10 в сотой степени. Единица со 100 нулями. Так вот, используется это число лишь для того, чтобы проиллюстрировать бесконечность, т.к. во Вселенной даже нет такого количества элементарных частиц.
Возвращаемся к клетке и хромосомам. Там число возможных сочетаний еще выше.
И Вы при этом готовы верить в чушь, что эта немыслимая по сложности и разумности комбинация сотворилась сама по себе? Мол, постепенно, за миллиончики лет???
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 13:13
Разве Бог - это подмена? Это просто определение того, чему у неверующих людей нет не то что объяснения, а даже названия. Высший разум и Любовь - вот, пожалуй, что такое Бог. Второе (Любовь) в понимании Бога - это то, что отличает Христианство от ВСЕХ других религий, в том числе от "миролюбивых" буддизма или кришнаизма. Вам стоит хотя бы чуть-чуть "копнуть" их, чтобы понять, что Любовью (простой житейской человеческой любовью) там и не пахнет.
Новый завет пронизан любовью и самопожертвованием. Мне импонирует это. Я никакой не деист, а самый что ни на есть приверженец православных взглядов. Но, к сожалению, "привергаюсь" лишь сухим разумом...
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 13:21
Понимаете, воинствующий атеист Гинзбург уличает верующих в однообразии развития... Но верующие люди могут предъявить неверующим те же самые претензии: не изучив ни на йоту хотя бы элементарную разницу между религиозными течениями, большинство людей объединяют все в одну кучу, презрительно или снисходительно клеймят "темным религиозным фанатизмом", не разбираясь в этой науке не то чтобы как богослов, а хотя бы как первоклассник.
0
0
=
0
miner
01.05.2010 13:26
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 13:38
miner - тупая вера, как и лишение себя способности критически мыслить (см. выше) - дело конкретного "организма". Уж что-что, а Новый завет никак не назовешь книжкой для безмозглых фанатиков.
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 13:39
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 14:55
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 14:58
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 15:01
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 15:09
Да сколько угодно таких, Вы правы! И "христиан", и "иудеев", и "мусульман", тупо верящих, во что хочется верить. В гороскопы? Пожалуйста! В Виссариона? Легко! В Иисуса Христа, до ненависти отвергая не верующего в него соседа? Конечно!
Но ведь Вы задаете вопросы, связанные с самой верой, а приводите при этом примеры отдельных ее последователей. Кто Вам сказал, что все прихожане Храма замечательно и вдумчиво осознают все, сказанное в Евангелии? Да если б так было, то никто и никогда не пожаловался на истеричных бабушек, отбивающих всякое желание повторно придти в Церковь у потянувшихся было потенциальных адептов.
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 15:13
0
0
=
0
GoodWin
01.05.2010 16:27
А вы отождествляете Бога и православную Церковь?
Как вы думаете, если бы Христос жил в настоящее время между нами, отнесся бы он к массе конфессий, нещадно эксплуатирующих Его имя, Его слово, Его деяния?
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 18:01
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 18:17
Вначале скажу, что это большое заблуждение - думать, что верующий человек руководствуется в жизни именно страхом перед карой или надеждой на воздаяние после смерти. К вере ни кнут, ни пряник в качестве приложения не нужны. Но верующий человек твердо знает и гораздо четче идентифицирует: что хорошо, что плохо, а что никчемно. Евангелие вкупе с обычной логикой дадут ему ответ на любой вопрос. А если трудно будет - батюшка поможет. И смерти верующие меньше боятся, это факт. Стержень в них внутренний гораздо более прочный формируется.
Я воспринимаю христианство как основу, столп, один из устоев нашего русского (российского) общества. Одну из опор, на которой стоит Россия. Пока будут монахи, Бог будет хранить и нас...
Как-то так...
0
0
=
0
GoodWin
01.05.2010 18:31
Это ответ на первую часть вопроса (в коем сомневаться было бы наивно). А вторая?
...Анекдот в тему: умирает Папа Римский. Вознесся, стоит у врат рая. Архангел спрашивает у него имя. Как, ты меня не знаешь? - удивляется Папа. Я же наместник Бога на Земле! Глава католической церкви! Архангел удивляется еще больше: по его спискам никаких наместников Бога на Земле не значится. Докладывает Богу. Тот тоже не в курсе и заитригован. Господь догадывается позвать Христа и посылает его разобраться с Папой Римским. Тот возвращается через некоторое время, мстерически хохоча. Бог дожидается, когда истерика заканчивается и спрашивает, кто же это все таки такой?
Христос: "Отец, ты помнишь, я тебе как то рассказывал, что еще во время земной жизни создал там кружок рыбаков? Представь: "ОН ДО СИХ ПОР ДЕЙСТВУЕТ!!!"
:)
ЗЫ: вместо Папы Римского можно вставить и Патриарха Всея Руси, и главу любой другой христианской конфессии.
0
0
=
0
GoodWin
01.05.2010 18:32
Как вы думаете, если бы Христос жил в настоящее время между нами, отнесся бы он к массе конфессий, нещадно эксплуатирующих Его имя, Его слово, Его деяния?
0
0
=
0
неравнодушный
01.05.2010 18:42
Пока есть Церковь православная, будет сходить огонь в Пасху.
вот язычеством и закончили...ритуалы главное. Столько лет православие (Церковь), а человек не стал лучше, деградация только усилилась, грехи не только расцвели пышным цветом (хотя бы в России), но стали источником большой прибыли. Польза от РПЦ? и почему она, как общественная организация в светском государстве, доит бюджет (в ущерб образованию, медицине, соц.з)? в чем РПЦ бОльшая лепта, чем другие актуальные на сегодня общественные организации, что нового ей предложено, кроме бюджетного финансирования своих нужд? Попы достали (это ещё мягко), у каждого есть своя голова на плечах.
Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку..
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 18:54
Интересно, "попы достали" - чем же это они Вас? Неужели больше чем голубые? Если одного Борюсика показывают по ТВ раз в 10 больше чем всех попов вместе взятых? Или они достали Вас тем, что Вы слишком много непонятно от кого слышали "свидетельств" их распутной и зажиточной жизни за счет окормляемых овечек?? Ко мне за всю мою жизнь ни разу не подошел ни один поп и ничем меня не доставал. А почитаешь отзывы, так чувствуется: аж вскипает желчь у многих от одного упоминания о Церкви, священнике и т.д. С чего???
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 18:57
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 19:01
Насколько я знаю, церковно-приходских школ из общеобразовательных никто не предлагал делать))
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 19:22
"Как появляется огонь и как он воздействует на людей - ...это тайна. Ее нельзя до конца постичь рационалистическим умом. И к ней нужно относиться с почтением хотя бы потому, что она почитаема многими верующими. Если же кто-то, подобно Фоме, говорит, что не уверует, пока не потрогает чудо руками, он, наверное, должен обращаться за разъяснением подробностей в Иерусалимскую Церковь, которая ближе всех стоит к явлению благодатного огня.
Христианин призван помнить: внешние сверхъестественные явления - это не что-то главное, это не центр нашей веры. Многие видели огонь - и не уверовали. Многие видели чудеса Самого Господа - и обрекли Его на распятие. Многие, наоборот, никаких чудес не видели - и стали мужественными свидетелями веры, мучениками, исповедниками. Это урок всем нам.
Многое, что нас окружает, является чудом. Это и сама наша жизнь, и созданный Богом мир. Наконец, это главное Таинство Церкви - Евхаристия. Она - настоящий центр жизни христианина. Чтобы участвовать в ней, не нужно ехать за тридевять земель или чем-то отличаться от окружающих, нужно лишь быть готовым к ней духовно. И кстати, ее тоже нельзя постичь рационально. Неверующий скажет, что хлеб и вино после Евхаристии остались теми же самыми, ведь внешние свойства вещества не изменились. Но христианин верит и знает, что они изменили свою природу и сущность, став Телом и Кровью Христовыми"
0
0
=
0
GoodWin
01.05.2010 19:35
Будьте любезны ответить на вопрос попроще: вы, человек очевидно образованный, какое имеете отношение к церкви? Вы священнослужитель? Прихожанин? Богослов? Священный Синод, насколько я знаю, приветствует распространение православия нетрадиционными методами, в том числе через электронные СМИ и в сети Интернет.
Вы адепт РПЦ?
Если не желаете отвечать, лучше не надо
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 19:45
Почему не желаю? Что тут секретного ))
Я никакого отношения к Церкви не имею - ни священнослужитель, ни, тем более, богослов. И даже не прихожанин. И я не распространением чего либо занимаюсь, а просто высказал свои мысли о том, что зацепило (точнее - покоробило) в мыслях других. А дальше - пошло-поехало )))))))
0
0
=
0
чилим
01.05.2010 23:33
Однако в последение 10-15 лет сложилась поросная практика выделения бюджетных средств на церковные нужды. Это деньги всего общества и должны тратиться на ВСЁ общество.
Вы не заметили, что сами себе противоречите. А верующие не являются частью нашего общества
?
Да, и ещё церковь не гнушается принимать подношения от мафии. В Осинниках мафиози вообще целый храм воздвиг
А вот об этом подробнее, пожалуйста. С погонялами, суммами...
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 23:42
Про настоятеля Спасо-Преображенского собора отца Александра Пивоварова (годовщина гибели его скоро, кстати, царство ему небесное!), а потом - и про сына его Владимира (настоятеля нынешнего) я лично слышал "компетентные" утверждения о том, как богато они живут. Но это не так. Про каждого батюшку так говорят - ОТ НЕ ХРЕН ДЕЛАТЬ! Дыма без огня не бывает, есть исключения, есть не слишком порядочные священники. Ну, да что я об этом буду говорить. Итак новость о грехе церковнослужителя с готовностью разносится оголтелыми ненавистниками на всех парах. А про тихое каждодневное служение - крест, который ох, как нелегко нести - лишь иногда.
В подавляющей массе своей священники живут небогато. Я бы даже сказал бедно. При этом в их семьях, как правило, много детей.
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 23:44
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 23:49
На благое дело хоть часть денег пойдет. Да и бандит, кто знает, от совершения добрых дел злодеяниями перестанет заниматься. Он, может, не полный отморозок... Вспомните: Христос на кресте простил УБИЙЦУ. Да это не бандит милость делает, а Церковь - ему. Дает шанс на исправление.
0
0
=
0
mfa
01.05.2010 23:50
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 00:14
Сейчас по стране идут масштабные восстановления храмов и монастырей. На какие средства Церковь восстанавливает свои объекты и строит новые? Как происходит привлечение инвестиций на церковные проекты?
Как правило, финансовую базу восстановления порушенных монастырей и храмов составляют пожертвования верующих, чего, конечно, явно недостаточно, особенно если принять во внимание крайне бедственное положение возвращаемых храмов и невысокий уровень доходов большинства жителей нашей страны.
Нередко ощутимую поддержку оказывают промышленные предприятия, коммерческие структуры, иные организации и частные лица, движимые чувством исторической, духовной, социальной ответственности перед Отечеством и Церковью. В других случаях помощь может поступить от государства, например, если речь идет о восстановлении храма, являющегося памятником архитектуры. Правда, такая помощь – лишь очень малая часть того, что требуется.
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 00:24
Но опять же я хочу на другом Ваше внимание заострить, а именно - на двойных стандартах. Не кажется ли Вам, что Вы предвзято относитесь к Церкви? Мне, вот, например, не нравятся бесконечные празднества на площади Торжеств с многотысячными толпами малолеток с бутылками пива, тоннами мусора после них, поп-гастролерами и салютами. Этакая вакханалия на фоне чьей-то нищеты по соседству. А деньги на это выделяются без моего спроса и без Вашего.
Между тем в Церкви добровольно и не для тупых развлечений приходят ежедневно пусть не очень много людей, но в целом по городу за год - гораздо больше, чем на эти праздники. Т.е. людям это действительно нужно. Покрестить, отпеть, освятить, к больному съездить, вести службы, проповедовать, избавлять от хворей духовных, исповедовать, причащать... - вот она ежедневная работа священников. Они вкалывают с утра до ночи. И денег государственных, о которых Вы говорите, по-моему не видят.
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 03:37
А теперь кроме шуток. Вопрос звучал так:
Как вы думаете, если бы Христос жил в настоящее время между нами, отнесся бы он к массе конфессий, нещадно эксплуатирующих Его имя, Его слово, Его деяния?
Извините, я как-то за потоком других ответов, этот вопрос пропустил. Поэтому не понял, с чего Вы вдруг решили, что я ухожу от ответов.
Этот вопрос вовсе не неудобный ))) И Христос, по-моему, несколько десятков раз на него ответил сам в Евангелии.
То, что есть масса конфессий, "нещадно эксплуатирующих его имя", проблема человеческая. Ну, не могут, по слабости своей, люди хранить в чистоте заветы Христовы.
Я думаю, что к Православию - хранителю первозданной Церкви - Он добавил бы еще католицизм, как не противоречащий Его истине в главном.
Всем остальным "конфессиям" он бы популярно разъяснил ошибочность их ответвлений в стороны. Впрочем, не так принципиально важна и принадлежность человека к конфессии какой-нибудь. Праведно прожить жизнь можно, будучи кем угодно. И не сгореть в адском огне только за "непросветленность" ))
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 12:24
Я не с чудесами противоречия, конечно же, имел в виду. Только то, что у православия нет никаких "претензий" к научному подходу и, соответственно, к преподаваемым в школе научным дисциплинам, за исключением истории о возникновении жизни.
Речь-то не о том, чтобы взять и нежные детские умы ввести в ступор: вот вам, мол, гравитация, а вот вам хождение по воде; вот вам жизненный цикл организма, а вот - воскрешение из мертвых.
Речь о том, что нельзя игнорировать религиозную сторону жизни общества, как весьма и весьма значимую.
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 14:21
1. " Вы упорно не хотите признать, что наука и религия в той части, которая трактует мир вещей, есть два конкурентных взгляда на мир"
Взглядов придерживаются не религия и наука, а люди - верующие и ученые. Православные верующие не сомневаются в божественном происхождении мира. Ученые - разделены на лагеря. Выдвигают теории разные, в т.ч. есть и креационисты. Так в этом и есть дело науки - изучать и давать ответы. Часть ученых собирает доказательства в пользу одного, часть - в пользу другого. Спор о происхождении мира, я бы сказал - не спор между ученым и верующим, а спор между учеными.
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 14:23
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 14:29
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 14:35
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 14:37
Подлинный источник - Евангелие. От апостолов. В подлинности этого источника, думаю, удостоверились до нас с Вами все настоящие ученые.
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 14:40
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 14:56
"Что до происхождения жизни и вселенной в целом, то более логичным представлятся обойтись всё-таки без бога... Проще будет предположить что мы и являемся первичным созданием, которые и возникли сами собой. К тому же доказательств этому было не в пример больше, нежели идее создателя".
Дорогой 889! Подписываясь под этим текстом, Вы, следовательно, признаете, что мир возник САМ СОБОЙ - следовательно - БЕЗ РАЗУМНОГО НАЧАЛА. То есть все, что существует во Вселенной(от одноклеточной инфузории до сложнейшего оптического прибора - человеческого глаза, от вроде бы никчемных комаров или планктона, до птиц и китов, которые ими питаются и т.д. - список здесь на миллионы страниц) - ВСЕ ВОЗНИКЛО ИЗ ХАОСА БЕЗ УЧАСТИЯ РАЗУМА
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 15:03
Впрочем, что тут спорить, ведь на тему подлинности Библии и Евангелия в частности - тоже всегда спорят ученые.
Что касается креационистов - так соглашусь, что трудно остаться неверующим, постигнув своим умом невозможность доказать недоказуемое.
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 15:51
Ну, а теперь 4 ответа.
1. Про 3000000 генов. Мы с Вами спорим о случайном или не случайном происхождении. Не случайном - значит, разумном. Если человеку удастся совершить прорыв и синтезировать из неорганического вещества живую клетку (во что я не верю), это будет лишь фактом того, что человеческий разум смог это сделать. Опять же - разумное начало. Кто Вам сказал? Кому ясно? У кого нет никаких оснований полагать, что этот процесс может произойти сам по себе??? Где хоть один факт???? Какая ясность без фактов? Вы знаете, сколько было сделано безуспешных попыток синтезировать не то что живую клетку, а просто органический белок??? И эти попытки будут бесконечными. И бесконечно будет утверждать "ученый Фома" - "Подождите, вот-вот наука продвинется!"
2. Про невоцерковленность мою. Не хватает главного - веры. И воли. Думаете, я не сомневаюсь??? Даже святых (читали же Жития) одолевают искушения и сомнения, чего уж говорить обо мне. А воля нужна для того, чтобы жертвовать многим ради Бога, ради веры. Конечно, удобно верить, лежа на мягком диванчике. Гораздо легче, чем сделать реальный шаг навстречу Богу, о котором просил Христос - придти в Его Церковь.
3. В подлинности Евангелия сомневаются только сомневающиеся. Зачем верующему человеку чего-то ждать? Насчет слабости Церкви - не перегибайте. В конце советского периода и по ходу него она была на порядок слабее.
4. Теперь про кристаллы. Пример этот не принимаю. Ведь процесс кристаллизации, образования кристаллических решеток в дивных вариациях, существует! Это такой же процесс, такая же "программа", как развитие эмбриона. Это такой же закон, как гравитация, благодаря которой мы с Вами до сих пор не изжарились на Солнышке (упав на него), а еще из-за которой некоторым зазевавшимся яблочки на головку падают и они начинают что-то там соображать )))
Знаете, чем отличается верующий ученый (а таковых очень много среди светил мировой науки) от неверующего? Делая очередное открытие, второй восхищается собственным разумом. А первый - разумностью Того, Кто это все придумал и создал.
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 15:57
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 18:35
1.1. Инсулин - белок, синтезированный на основе ряда аминокислот. Его открытие (точнее, способы получения - их 4) назвали в свое время "торжеством органической химии".
Мой первый вопрос: разве тут имеет место получение органики из неорганики? В материалах о синтезе инсулина - ни слова о том, что это переворот в деле познания происхождения жизни.
Давайте разберем этот вопрос, чтобы не распыляться по нескольким направлениям одновременно! )))
0
0
=
0
Lisichca
02.05.2010 19:30
Всё, всё, не мешаю.
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 20:07
Мы до него позже дойдем, хорошо?
Продолжим про возникновение жизни. Итак, любая из материалистических теорий предполагает, что сначала случайно образовались молекулы аминокислот. Затем они случайно образовали сгустки, и в этих сгустках, опять же, случайно начался процесс случайного формирования белков.
Согласно расчетам, которые я Вам вчера приводил (после некоторого уточнения и сверки с источниками), вероятность случайного образования белковой молеколы в таком процессе составляет 10 в минус 325 степени. То есть, гугол в кубе. Это очень грустная правда для приверженцев теории случайного происхождения жизни, а, значит, и для Вас, 889! )))
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 20:10
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 20:11
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 20:17
Я хочу напомнить Вам о столь любимых и чтимых Вами научных законах, с которыми Вы собираетесь вступить в самое откровенное противоречие )))
А именно - второе начало термодинамики. Энтропия (величина, характеризующая степень хаоса) любой замкнутой системы может только увеличиваться. Рассматриваемое явление самоформирования упорядоченности (случайное зарождение неслучайных молекулярных структур) сопровождалось бы ее уменьшением. Поскольку энтропия характеризует вероятность того термодинамического состояния, в котором находится система, то, согласно второму началу, естественны только переходы из менее вероятного (упорядоченного) состояния к более вероятному (хаосу). Появление порядка наблюдается нами в природе. Помните про Ваши кристаллы? Многие вещества обладают свойством формировать кристаллы. Эти состояния просто-напросто отвечают минимуму потенциальной энергии и сопровождаются выделением теплоты, так что в целом энтропия растет.
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 20:20
Жду ответа ))
0
0
=
0
чилим
02.05.2010 21:31
Убеждён, что нравственный человек вполне способен действовать во имя добра без религиозных подпорок и указателей.
Возможно. А сможете обозначить в %, сколько в нашем обществе, по Вашему мнению, таких вот, нравственных.
(гомосексуалистов, действительно, больше, чем регулярных прихожан, поискал в инеете...)
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 21:44
Начну с "чокнутого" (по-Вашему) священника. Для определения химического состава окружающих нас предметов есть много способов. Однако, для определения состава звезд, расположенных немного дальше от нас, есть лишь спектральный анализ их излучение. До Солнца, конечно, рукой подать, однако еще ни один ученый его не потрогал - слишком горячо. Ну, так что?? Химический состав определили. А вот какова внутри структура Солнца?? Что это за шарик?? Сплошное облако или есть что-то потверже внутри? Для этих вопросов анализов-то нет )) Есть предположения (выраженные в диссертациях), основанные на земных состояниях веществ при высоких температурах.
Не вижу абсолютно ничего крамольного в версии дяденьки с научной точки зрения. А с духовной - кому как ))Для верующего человека откровения святых - несомненный факт. А для неверующего - повод обвинить в идиотизме ))
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 21:47
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 21:50
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 21:54
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 22:15
Вы привели аналогию: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа “Война и мир”
Затем - согласились: "Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно расчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс бога, а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима."
Как вдруг, откопали какие-то "новые" данные и сделали потрясающий вывод:
"Однако, современные данные говорят о возможности закономерного усложнения органических соединений, образованию самоорганизующихся систем и их последующей эволюции. Там где есть законы, бессмысленно считать вероятность выполнения этого закона. Поэтому вопрос о малой вероятности появления жизни сменяется вопросом об основном субстрате биохимической эволюции".
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 22:19
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 22:25
Второй абзац Вашего длинного послания (про синтез белка) я понял как подтверждение того же, о чем до этого писал сам. Если это не так, то, видимо, меня сбила с толку "хиральная чистота" (прости, Господи!).
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 22:34
Прежде всего, не будем сравнивать меня-любимого с первородным бульончиком )))))))))
Хоть я и обычный маленький человечишко, но в меня, тем не менее заложены офигенные программы! Да не от Билли Гейтса какого-нибудь! По ним я расту, питаюсь, размножаюсь ;-)) и делаю еще массу чего другого. В моей программе заложено получение тепла и ультрафиолета от Солнца.
А что с бульоном? Ведь он-то еще у нас с Вами не жив, курилка! Еще нет програмы-то для него, чтобы энергию Солнца использовать. И ни души вокруг! Ни тушканчика какого, ни даже инфузории! От кого "прикурить"?? Одни камни неорганические вокруг.
в общем-то, но с
Система не закрытая - на Земле есть энергия - тепло, солнецный свет с массой ультрафиолета, сырьё - отчего же она закрыта? А что же инициирует деление клеток Вашего организма, как не энергия и пища? Второе начало термодинамики приобретает совершенно иной философский смысл, ибо именно энтропия является тем самым "сырьем", из которого диссипативные структуры могут создать (а могут и не создать – это дело случая!) более высокую, чем прежде, упорядоченность. Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею – и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой. Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тем процессам, которые устанавливается в сильно неравновесных условиях. Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и никто не ожидает в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения.
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 22:37
Вот так, с Вашей легкой руки, процесс происхождения жизни потерял свою уникальность... Жизнь??? Нет проблем! Сейчас, смешаем водичку с камушками, на солнышко поставим и подождем пару миллиардиков лет )))
Выдохся. Жду ответа )))
0
0
=
0
чилим
02.05.2010 23:10
"02.05.2010 16:31:13 чилим
А сможете обозначить в %, сколько в нашем обществе, по Вашему мнению, таких вот, нравственных."
Я думаю, процентов 80.
Если бы так было, мы жили бы в коммунизме...
под знаменем религии совершаются дикие преступления - я имею в виду хотя бы террор палестинских (мусульманских) шахидов.
В теме обсуждается православие (если я чего то не упустил...)
Тема шахидов - отдельная песня.
0
0
=
0
mfa
02.05.2010 23:51
То, как уважаемый 889 переворачивает факты, в частности про шахидов, вовсе даже в контексте нашей беседы ))) Преступление можно объявить во имя чего угодно, 889! Это не означает причастности этого "чего угодно" к нему. Если какой-нибудь урод скажет: я за веру Православную поезд под откос пустил, Вы что, обвините в этом все православие???
Может, Вы где-то слышали, что мусульманские священники говорили о терактах?
Да, в мусульманской религии есть моменты, отличающие ее от православия в отношении т.н. "неверных". И довольно агрессивные. Но прямого призыва убивать во имя Аллаха нет.
0
0
=
0
Std
03.05.2010 01:20
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 01:49
0
0
=
0
чилим
03.05.2010 01:49
А, когда в боевых условиях, перед выходом на задание, пацаны повязывают через лоб повязки с изречениями из Библии , это о чем то говорит! Должны мы во что то верить...
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 02:23
Лисичка! Как это не нашелся? Никуда Он и не терялся, просто Его не могут найти те, кто не хочет. Вот тему коллайдера ведь тоже будут всячески муссировать: мол, почти разгадана тайна Вселенной. Конечно, надо будет еще один построить попозже, чтобы уже (в очередной раз) разгадать окончательно )))
Std - Золотые слова!
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 02:29
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 14:05
С физико-химическими доказательствами возникновения жизни покончено, приступаем к божественному. Пошёл первый день библейского обсуждения, впереди три (?), семь ? дней.
0
0
=
0
Std
03.05.2010 14:05
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 17:36
Дорогой 889! Ваша "хиральная чистота", знаете ли, навела на меня некоторую застенчивость ))
Я вижу, что наш спор по вопросу о химически самостоятельном зарождении жизни на Земле не закончится сам по себе (по крайней мере в этом столетии).
Признавая, что это невозможно, т.к. для возникновении белка самостоятельно в первородном бульоне нужно даже не 20 млрд. лет, а "на много порядков больше" (Ваши слова), Вы, тем не менее, заявляете, что это возможно, ибо появились некие современные лабораторные данные, говорящие о возможности процессов самоупорядочения.
Я не буду снова ссылаться на второй закон термодинамики, кто знает, а вдруг эти данные его опровергнут со свистом! Я хочу перевести наш разговор с сухих "химических" аргументов в более широкое поле, что мы вчера и собирались сделать: поговорить, например, об ученых, о том, как вера стыкуется в умах образованнейших людей с их "материалистичным" воззрением. Но - придерживаясь начатого направления.
Итак. Вероятность самостоятельного возникновения биологически активной молекулы - что-то около числа, символизирующего бесконечность (10 в сотой степени - "гугола"), да еще возведенного в куб. Я уже говорил, что это не слишком большая вероятность.
Однако, все познается в сравнении. Вынужден признать: это все же очень большая вероятность перед тем, что ЕЩЕ должно произойти, чтобы процесс образования жизни на земле продвинулся вперед.
А должно произойти следующее - должна возникнуть живая клетка, в состав которой входит множество макромолекул, соединенных в определенном порядке.
Известный астрофизик Фред Хойл подсчитал вероятность случайного образования необходимых клетке ферментов (белков, катализирующих химические превращения) хотя бы РАЗ ЗА МИЛЛИАРД ЛЕТ.
Получилась величина 10 в минус сорокатысячной степени. Хойл тогда заявил, что это число "достаточно мало, чтобы похоронить Дарвина и все теории эволюции". По его оценке, если всю солнечную систему заполнить людьми (10 в 50-й степени человек), каждый из которых НЕ ГЛЯДЯ - случайным образом - крутит кубик Рубика, то указанная вероятность образования живой клетки из готовых ферментов примерно равна вероятности того, что у всех этих людей грани кубика одновременно вдруг окажутся собранными по цвету.
Помимо ферментов в клетке есть еще более сложные образования. Вероятность самосборки живой клетки из приготовленных и сложенных "в кучку" необходимых атомов даже в самой благоприятной химической среде составляет 10 в минус стомиллиардной степени.
889! Расчеты господина Хойла были опубликованы в ноябрьском выпуске НАУЧНОГО журнала Нью Сайентист за 1981 год. Ну, конечно, тогда еще не было этих Ваших "современных данных".
Таким образом, самопроисхождение жизни - это не очень естественный процесс. Цифры, знаете ли, заставляют сомневаться...
Более того. Они (цифры) говорят нам с Вами, уважаемый 889, что с самого начала (зарождения сложных молекул) и до самого конца (появление человека) - это нелепое нагромождение невероятных, противоестественных случайностей.
Но Вы в это ВЕРИТЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Слепо верите в безграничные возможности человека, не считаясь ни с логикой, ни со здравым смыслом. Чуть что, Вы уличаете или обвиняете верующих людей в темноте, но скажите, как судить ВАШУ КРАМОЛЬНУЮ ВЕРУ, против которой столько реальных научных (математических) факторов!
Томас Эдиссон сказал: "Существование Бога может быть доказано химическим путем". Его предсказание в наши дни сбылось: факты молекулярной физики, генетики и биохимии полностью доказывают невозможность случайного самопроисхождения живых существ.
Я нисколько не преумаляю заслуг ученых, о чем Вы почему-то постоянно мне напоминаете. Я не гуманитарий, а технарь. Мне во всем нужна точность, и я все ставлю под сомнение. Физики, генетики, биохимики и др. ученые достигли, действительно, небывалых высот в познании мира. Их достижениями можно и нужно восхищаться. Но до сих пор я не слышал ни о ком, кто бы так легко и просто сказал: "Ребята, есть новые данные, из которых следует, что жизнь ТОЧНО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ САМА ПО СЕБЕ".
889! Вы - первый такой человек! Поздравляю, коллега! ))))))
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 17:59
"...Для учёного все религии суть явления одного порядка. Православие лишь одна из многих, на территории нашего государства предендующая на истину. Кстати, как Вы объясните наличие множества религий? Мне кажется, что бог вполне смог бы (если бы захотел, конечно) как-то донести до всех людей без исключения какую-то одну правду. А если не доносит - значиот, не хочет (ибо может). Из-за его лени мне придётся гореть в аду! Никакая он не любовь!"
889! Бог донес свою правду. Донес, пожертвовав Собой из любви к людям. И правда, как Вы вполне понимаете, одна. А религий (Вам - непонятно, почему) - много.
Много - потому, что Слово Божье каждый по-своему слышит. Один верует, другой - интерпретирует так, как ему кажется правильным или так, как ему удобнее. Или так, как ему больше заработать ))) Смешно? Но вспомните Рона Хаббарда и сотни других "ронов".
Что я хочу сказать сейчас? Да то, что мазать все религии одним мирром - это есть полнейшая, беспредельная темнота и необразованность. В этой темноте и необразованности - в области религиоведения - я Вас уличаю. При этом Вы - очень образованный и эрудированный человек в других областях )))
Вот есть последователи Рерихов, агни-йоги, Блаватской... У этих ребят в головах - дикая, просто гремучая смесь из христианства, черной магии и чего только еще! Тот, кто поверхностно их "изучил", часто впадает в эйфорию от чувства собственной значимости и причастности к "избранным". Но те, кто не ослеплен себялюбием, рано или поздно натыкаются в книгах этих "творцов" на такие перлы, что хоть стой, хоть падай.
Тем не менее - это тоже религия, о которой Вы упомянете как об "ОДНОЙ ИЗ".
Итак, я Вам еще раз хочу повторить: Истина - одна. Религий много. Каждая из них так или иначе близка к Истине. Есть очень близкие, есть подальше, есть - ничего не имеющие с истиной общего. Причина множества религий - не Истина. А люди.
Истина - это Бог. Она в Евангелии.
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 18:25
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 19:06
Встречались ли Вам в жизни верующие люди, которыми Вы восхищались.
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 19:13
Взять, например, о. Александра Пивоварова. Простая человеческая судьба... Жизнь, достойная подражания.
А вообще, знаете, для меня любой, верующий разумом и сердцем, восхищения достоин.
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 19:24
А вот взять баптистов из Точилина, вот, где вера умом и сердцем. Глаза горят, библию шпарят по памяти, мне страшно, а в жизни чего творят...Они тоже достойны восхищения?
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 19:46
Я, конечно, говорю о православных верующих. Но, конечно же, достойным может быть человек любой веры, если помыслы и поступки его чисты. И вообще не мне и не нам судить отдельно взятого баптиста, иеговиста, буддиста с кришнаитом или того же рерихианца.
Восхищения достойны достойные поступки и достойная жизнь прежде всего, а не то, к какой вере или конфессии относится человек.
0
0
=
0
неравнодушный
03.05.2010 20:31
В чем, по сути, разница между наукой, искусством и религией?.. Религия вообще по своей природе аксиологична (раздел философии занимающийся ценностями и оценками), ибо именно она призвана заниматься ОТНОШЕНИЯМИ (оценка есть отношение). Что такое отношение с философских позиций? Структура идеи такова, она состоит из трех составляющих – субъекта, объекта и отношения субъекта к объекту. Именно по этим трем ипостасям разделились из первобытной синкретической неразделенности наука, искусство и религия: наука стала заниматься объективной реальностью, искусство – субъективной, а религия – относительной, ее сферой стали очевидности, свойства и законы отношений – связи субъекта и объекта. Иными словами, наука, искусство и религия – это три параллельных, непересекаемых, невзаимозаменяемых пути к очевидности...»
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 20:58
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 21:08
Очень точно про три параллельных, хотя Достоевский пересекает в Братьях Карамазовых, помните старничество, так читать редко, кто может.
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 21:17
А если 889, я продолжу, уехал навсегда с миссией, движимый богом в сердце, это было бы достойно.
0
0
=
0
неравнодушный
03.05.2010 21:58
А если 889, я продолжу, уехал навсегда с миссией, движимый богом в сердце, это было бы достойно.
Есть ли это правильно? Суровые сегодняшние реалии (детей-сирот в России в настоящее время больше, чем было в годы войны, – 697 тысяч против 678 тысяч): безотцовщина (матери одиночки), дети – сироты (отказные и социальные)...оправдана ли любая миссия таких отцов такими жертвами в годы без войн?
Тот же Достоевский сказал ещё в 19 веке:"Счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребёнка".
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 22:04
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 22:15
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 22:42
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 22:43
Кто из нас знает, что творится в душе у великого ученого Жореса Алферова? Никто, кроме него самого. Он достойнейший ученый и достойный, я уверен, человек. Я уверен, что он, если и совершал не очень хорошие поступки в своей жизни, то искренне в них покаялся. А коли так, то никаких поводов сомневаться в достойности нет, а сравнивать ее (достойности) "уровень" с батюшкой (о. Александром), думаю, бессмысленно.
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 22:53
Зачем тогда верить, если ты и так достоин.
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 22:56
Главные заповеди: люби Господа, люби ближнего. И Господа - первая, потому что Бог - в каждом из нас. Он - с нами. Но мы с ним или нет? - зависит только от нас!
Нельзя, по-моему, сравнивать любовь к Богу и к сыну своему. Любя сына без Бога в душе, мать, на первый взгляд, любит не полноценно. Но... материнская любовь сама по себе - таинство от Бога... в этой любви - Он!
Так же невозможно и любить Бога больше чем родное дитя. Перед ним мы все - один Человек. Сколько бы миллиардов ни было людей, Бог - один на всех и один для каждого. Любовь к Богу - и есть любовь к твоему сыну.
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 23:03
"...если я ухожу в монастырь, отдаю свою жизнь служению и оставляю в миру сына, это благо для бога и моего сына?..."
Уйти в монастырь для верующего человека - подвиг. Но даже такое благое дело должно быть ПОПУЩЕНО. Бросить маленького ребенка, оставить его без материнской ласки и любви - не есть хорошо. У каждого верующего есть духовник. Он подскажет, нужна ли, оправдана такая жертва во имя Бога. Ну и Господь, думаю, сам укажет, когда придет пора. Но не раньше.
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 23:06
"Зачем тогда верить, если ты и так достоин."
Зачем верить - это, пожалуй, пустой вопрос... Все равно что "зачем ты любишь свою дочь"... Тут нет логики.
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 23:13
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 23:20
Свидетели Иеговы даже не допускают такой мысли, для них достоинство только вера и её распространение.
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 23:27
Вы спросили, чем отличается православный от рериховца? Мол, те же догмы, постулаты, пророки, легенды...
Для начала скажу, может, коряво, но, думаю, смысл будет ясен: то, что в физике и математике есть теории, теоремы, задачи, аксиомы, ученые, опыты, факты и т.д. ведь не доказывает, что это - одна наука! Почему? Потому что ВСЕ - РАЗНОЕ. Так и тут: ВСЕ - РАЗНОЕ.
Вы же не скажете: мол, физика, математика - да один хрен! Что это две точные науки - да. А что это одно и то же - нет.
Православие и мусульманство - две религии, имеющие много общего. Но это далеко не одно и то же.
Пример с рериховцами не очень удачный, ибо это все равно что сравнивать математику (православие) с какой-нибудь хиромантией.
Для того, чтобы привести Вам различия и показать, какая вселенская пропасть пролегает между православием и учением Рерихов, мне нужно будет очень много времени и места на этой страничке. Вам легче прочитать об этом уже готовый материал. Наилучшим образом полемику на эту тему ведет о.Андрей Кураев. В его тезисах нет ни одного не подкрепленного фактами или источниками утверждения. В большинстве случаев он "бьет" рериховцев их же оружием, указывая на откровенные ляпы их "учителей". Вам подсказать книжку или сами найдете?
Мне кажется сомнительным, что Вы станете это читать по моей подсказке. Но если возникнет желание - не пожалеете )) Я почему это все говорю? Потому что уже несколько раз повторял и давайте еще раз повторю: УРАВНИЛОВКА "НЕ КАНАЕТ"!!!!!
УРАВНИЛОВКА ПРИ ССЫЛКЕ НА РАЗНЫЕ РЕЛИГИИ - НЕ ГОДИТСЯ!!!!!
А почему не годится? Не мне Вам это объяснять. Ведь понимание того, что НАУКИ - разные, к Вам пришло вместе с изучением этих наук. Иначе, Вы бы до сих пор говорили: "Палеонтология, физика, биохимия... да все это один хрен!"
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 23:43
Из каких побуждений мать может совершить смертный грех во имя любви к сыну? Давайте, может быть, вместе разберем какой-нибудь конкретный пример...
0
0
=
0
неравнодушный
03.05.2010 23:49
вы рекомендуете и часто ссылаетесь на о.Андрея Кураева... я тоже очень рекомендую послушать богослова: Алексей Ильич ОСИПОВ, профессор Московской Духовной Академии (его сайт или лекции на канале «Союз»)
0
0
=
0
Lisichca
03.05.2010 23:50
0
0
=
0
mfa
03.05.2010 23:57
0
0
=
0
mfa
04.05.2010 00:13
По-человечески, эмоционально мы с Вами на стороне любящего материнского сердца, в котором кипит месть, кипит гнев...
Но, знаете... мы ведь мыслим категориями земной жизни. А что такое для верующего человека земная жизнь? Бесконечно малая частица вечной жизни, проводимая в телесной оболочке. Но она дана человеку Богом однажды, и только Бог, по заповеди, может ее отнять. А не другой человек.
Для верующего человека главное - забота о душе. В том числе и о душе ушедшего из жизни близкого человека. Через покаяния, исповедь, молитву. Убивая преступника из мести, мы не заботимся о душе ни своей, ни чьей-либо другой. Мы лишь утоляем свою собственную страсть. Мы убиваем телесную оболочку, но пути к душе убийцы у нас нет. Ее мы не накажем... Лишь нанесем вред своей собственной, взяв на себя смертный грех. И только Господь простит или не прости нас за него...
Мы идем тем самым против Господа еще по одной причине: лишаем убийцу возможности покаяться.
Предвижу возражения по этому поводу. И я их пойму, и я сам не смогу за себя ручаться, если, не дай Бог, доведется испытать такое. Но... сказал, как думаю.
0
0
=
0
mfa
04.05.2010 00:14
По-человечески, эмоционально мы с Вами на стороне любящего материнского сердца, в котором кипит месть, кипит гнев...
Но, знаете... мы ведь мыслим категориями земной жизни. А что такое для верующего человека земная жизнь? Бесконечно малая частица вечной жизни, проводимая в телесной оболочке. Но она дана человеку Богом однажды, и только Бог, по заповеди, может ее отнять. А не другой человек.
Для верующего человека главное - забота о душе. В том числе и о душе ушедшего из жизни близкого человека. Через покаяния, исповедь, молитву. Убивая преступника из мести, мы не заботимся о душе ни своей, ни чьей-либо другой. Мы лишь утоляем свою собственную страсть. Мы убиваем телесную оболочку, но пути к душе убийцы у нас нет. Ее мы не накажем... Лишь нанесем вред своей собственной, взяв на себя смертный грех. И только Господь простит или не прости нас за него...
Мы идем тем самым против Господа еще по одной причине: лишаем убийцу возможности покаяться.
Предвижу возражения по этому поводу. И я их пойму, и я сам не смогу за себя ручаться, если, не дай Бог, доведется испытать такое. Но... сказал, как думаю.
0
0
=
0
mfa
04.05.2010 00:15
0
0
=
0
mfa
04.05.2010 01:23
0
0
=
0
mfa
04.05.2010 01:28
Я предлагаю резюмировать наши с Вами точки зрения по вопросу биохимического самозарождения жизни на земле (т.е. первой органической биологически активной субстанции в каком бы то ни было виде) и перейти к следующему этапу)))
0
0
=
0
mfa
05.05.2010 00:10
Я лишь приведу один (специально для Вас) из многочисленных примеров лживости, пронизывающей все учение Рерихов. Лучше даже сказать – пропитывающей.
Пример касается одного из важнейших понятий для любого религиозного человека – Символа веры.
...................
«Основы Православия не эзотеричны, не скрыты. Они громогласно возвещаются на каждой литургии общехрамовым пением “Символа веры”. Если и в самом деле Рерихи никогда не выступали против основ православия – значит, они никогда не проповедовали ничего, что бы входило в противоречие с православным Символом веры.
Николай Рёрих в ответ православным русским эмигрантам, недоумевавшим по поводу его религиозных взглядов, заявил о своем полном приятии Символа Веры: “Верую во единого Бога Отца, Вседержителя… весь Символ Веры… И сие исповедаю” .
Я утверждаю, что Рерих соврал.
Тяжелое обвинение, и совершенно для меня непростительное – если оно останется бездоказательным… Основания очень простые: несовместимость этого “исповедания” с другими заявлениями Рёрихов о своих взглядах.
Давайте спокойно сопоставим. Первое утверждение Символа Веры звучит… Впрочем, оно не только первое. Послушаем Н. К. Рёриха: “Первый основной член Символа Веры читается: “Верую во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, Видимым же всем и Невидимым” . Итак, Н. К. Рёрих знает православный Символ Веры. Знает он и что именно является в нем основным. Более того, сразу по цитации Символа Веры, Рёрих напоминает библейское имя имя Творца Неба и Земли: “Каждый прилагает лучшее название Элохиму” .
Верно: в первом библейском стихе еврейское слово Элохим переведено на русский как Бог…
Итак, для Н. К. Рёриха Элохим – “Единый Бог”, “Творец Неба и Земли”, всего видимого и Невидимого мира, “Всевышний”, “Дыхание всех дыханий” и даже “Атман всего Сущего” .
Что ж, кажется, мы нашли что-то единое в религиозных взглядах Рёрихов и христиан… Если бы Рёрихи в своей жизни больше ничего не написали – то с этим радостным чувством мы бы и остановили разговор об их мировоззрении.
Увы, кроме публично-благочестивых статей Николая Рёриха, были еще и письма Елены Рёрих и труды Елены Блаватской, от которых учение Рёрихов неотделимо: “Мы не должны скрывать, что мы теософы” . И в них мы встречаем совершенно иную трактовку термина “Элохим”. “Теософы чтут Представителей Великого Разума, тех Элохимов, которые создали человека по образу и подобию своему” . Вот тут уже неизменное употребление множественного числа. “Элохимы создали” . Это не описка. Е. Рёрих поясняет: под Элохимами она имеет в виду не христианскую Троицу, а “восточные Семь Кумар” .
Итак, перед нами уже не христианский монотеизм, торжественно возвещаемый Символом Веры, а многобожие, политеизм. “Каббала объясняет, что каждый из Элохимов создает один из семи объектов, перечисленных в первой главе книги Бытия” .
Далее, мы обнаруживаем, что с точки зрения Е. Рёрих Элохим вообще никак не может быть “Творцом видимым всем и невидимым”, поскольку он сам (точнее они сами) не более чем ангелы: “Среди этих Элохимов были наши христианские Ангелы” . В любой религиозной традиции ангелы – это вторичные духовные существа, не имеющие начала в самих себе, но происходящие от более Высокого Начала. “Элохимы далеко от того, чтобы быть верховными или даже возвышенными силами в природе, суть только низшие Ангелы” .
А, значит, теософские ангелы-Элохимы никак не могут быть “Единым Богом”, “Творцом Неба”, всего Невидимого мира, “Всевышним”, “Дыханием всех дыханий” и “Атманом всего Сущего”. Рёрих соврал, заявляя о своем принятии христианского понимания слова Элохим.
Отказывая Элохиму в Божественном изначальном бытии, низводя это имя до обозначения тварно-вторичного мира, теософы следуют не христианской, но каббалистической традиции...
...Теософы же приходят пояснить “сироте” : твой папа – на самом деле не папа, а так, случайный любовник твоей матери, и вообще он никакой не летчик, а грузчик из соседнего винного магазина… Тот, Кого ты полюбил, не Бог. Так, - элохим, “низший ангел” .
Ну, хотя бы этого обстоятельства достаточно, чтобы понять, почему христиане уклоняются от теософских объятий?»
0
0
=
0
mfa
05.05.2010 00:14
Впрочем, в целом, его книги читаются, можно сказать, на одном дыхании ))
0
0
=
0
mfa
05.05.2010 00:40
0
0
=
0
mfa
05.05.2010 01:07
Но пока же предлагаю сделать маленький экскурс в прошлое, а именно – на тот этап, что следует за «невозможно-возможным» (для Вас) самозарождением жизни. Для начала – Ваш тезис:
«…Никто ведь не говорит о том, из первичного бульона вдруг, внезапно, повинуясь хаотическим столкновениям молекул, органические вещества и белки устремились в одну точку и хироумнейщим образом соеденились в живую клетку! Позволю себе аналогию - также невероятно, практически невозможно чтоб квадриллионы тонн молекул космического водорода устремились в одну точку, нагреваясь при этом до колоссальных температур и образовали солнце! Однако существование звёзд сомнений не вызывает. Ведь Вы существете на точно таких же основаниях! Согласитесь, что молекулы и атомы Вашего тела не хаотически сложились в столь сложную структуру - для этого также не хватит всего времени вселенной. Но Вы существуете, и это факт. При этом процесс роста человека из зиготы современные биологи довольно хорошо изучили и в нём нет места сверхестественным явлениям. Как из одной единственной клеточки формируется столь сложный орган, как человеческий глаз? Для неспециалиста это сродни чуду, меж тем как чуда никакого нет - есть сложный процесс. Оцените вероятность создания человеческого глаза из кучки органических молекул. Она пренебрежимо низка и тем не менее глаз существует. Тем самым я хочу доказать лишь то, что появление жизни (не живой клетки, а именно жизни, напрмер вирусоподобных структур) просто крайне сложный, длительный и многоступенчатый процесс. При этом одновременно происходящий миллиарды раз в миллиардах разных мест на древней земле, миллиарды раз не получалось, а на стомиллиардный раз плучилось некое подобие фрагмента живой клетки, способное создать себе подобное. А дальше, как говорил один видный деятель, процесс пошёл!»
Как бы Вам сказать… что же это у Вас за аргументация такая странная… Я Вам пытаюсь сказать, что существование жизни вообще и меня в частности без вмешательства свыше – это невероятно. Вы же говорите: «Да, это невероятно, но посмотри, вот у тебя есть глаз, а еще на небе – звезды. И их появление тоже невероятно. Но они же есть. Поэтому все вы могли сами сделаться. Ну, не за пару дней, конечно».
Вечно необходимые Вам пресловутые миллиарды лет вызывают у меня улыбку.
Но я не об этом. Я о зиготе. Скажите, пожалуйста, как так получается, что прозрачная капелька какой-то слизи вдруг довольно быстро видоизменяется? С чего она растет? Откуда она знает, как – в каких количествах, что и от кого – получить питание? Почему она не просто растет, а превращается в зародыш? Почему не в какой угодно, а в человеческий? С чего вдруг среди жидкости начинают формироваться мягкие хрящики, а потом кости, а также кровеносные сосуды, система дыхания, внутренние органы и т.д.?
Ответ очевиден. Есть ПРОГРАММА. Вопрос: КТО ПРОГРАММИСТ??? Еще вопрос: кто написал программу для случайно возникшей первой органической субстанции, благодаря которой она не погибла тут же в агрессивной среде, а развилась в нечто, способное… ой! Тут мне даже стыдно становится… способное к размножению!!!
И еще немного. Согласно Вам, вся история развития ВСЕХ ФОРМ ЖИЗНИ на Земле – это СПЛОШНАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ НЕВЕРОЯТНЕЙШИХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ.
Почему так, думаю понятно. Ведь та ничтожная вероятность возникновения первой жизни абсолютно характерна для КАЖДОГО акта развития, т.е. перехода этой жизни из одного видового состояния в другое.
Но повторю еще раз главное: КТО ПРОГРАММИСТ? ОТКУДА ПРОГРАММА? ВИДЕЛИ ЛИ ВЫ КОГДА-НИБУДЬ И МОЖЕТЕ ЛИ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО ПРОГРАММЫ ДЛЯ КОМПЬЮТЕРА ПИШУТСЯ САМИ ПО СЕБЕ?
0
0
=
0
mfa
05.05.2010 01:25
0
0
=
0
mfa
06.05.2010 01:16
Разве существование чего-либо является доказательством способа его возникновения? Глядя на предметы, мы можем лишь сказать, сотворены они человеком или нет. А глядя на все остальное - сотворено оно Творцом или возникло само собой. Это, собственно, и есть предмет нашей дискуссии.
0
0
=
0
Lisichca
06.05.2010 01:17
Отца Кураева читать очень тяжело, м.б. потому, что не знакома с рериховскими учениями, не читала Блаватскую. Как-то у меня это не отражается.
0
0
=
0
mfa
06.05.2010 01:47
Продолжаю для 889.
"Тем самым я хочу доказать лишь то, что появление жизни (не живой клетки, а именно жизни, например вирусоподобных структур) просто крайне сложный, длительный и многоступенчатый процесс".
Во-первых, ремарка про вирусы не суть важна.
Во-вторых, Вы не вставили еще "самостоятельный" - ведь так имелось в виду?
Ну, должен сказать, что буду рад присоединиться к мировой славе, пусть даже в качестве оппонента, когда информационные агентства разнесут, наконец, весть о Вашем "доказательстве" того, чего еще никому не удавалось сказать наверняка .
Я и не утверждаю, что все произошло просто. Мне это неведомо. Процесс и у Творца мог быть и сложным, и многоступенчатым, и длительным. Библейский "день" - понятие растяжимое.
Хочу указать на другое. Обратите внимание, как спокойно, без заискивания говорит верующий человек о происхождении жизни. Жизнь? Она сотворена Творцом! И не нужно что-то там раскапывать и искать поводы усомниться.
Мнение атеистов же делится на 2 части. Первая – уверенное, как будто это уже доказано (Ваши слова – типичны!), заявление о том, что жизнь произошла сама собой. Вторая часть произносится или пишется с гораздо меньшей уверенностью и всегда, я бы сказал, с каким-то оправдательным подтекстом:
«Жизнь? Ну как же, как же, конечно сама. Вы погодите, наша наука вот-вот до всего доберется! Ведь все, в общем-то понятно, смотрите, вот и про зиготу уже знаем, и про глаз, что он есть! Вот только, знаете ли, процесс… уж больно сложный. Такой сложный, ну такооооооой слооооооожный, что только за мильярды лет может произойти! Тут, люди добрые, никак без мильярдов… Время – оно само собой все сделает! Дайте нам миллиард лет – и все получится! А если не получится – еще миллиардик накиньте!»
«При этом одновременно происходящий миллиарды раз в миллиардах разных мест на древней земле, миллиарды раз не получалось, а на стомиллиардный раз получилось некое подобие фрагмента живой клетки, способное создать себе подобное. А дальше, как говорил один видный деятель, процесс пошёл!»
Это бесконечное повторение звучит в устах атеистов словно молитва, только вместо «аллилуйя» - «миллиард».
Боюсь, что и самой нашей с Вами науке в скором времени тоже такие миллиардики понадобятся )))) Именно поэтому эти миллиарды и вызывают у меня улыбку.
0
0
=
0
mfa
06.05.2010 01:56
И это понятно, ведь он пишет книги, призванные популяризировать православие.
Но... без сложностей в виде тщательнейшим образом проанализированной и подкрепленной фактами и источниками информации, к сожалению, никак не обойтись,ведь неопровержимый аргумент - это меч в руках ученого.
0
0
=
0
Lisichca
06.05.2010 01:57
0
0
=
0
mfa
06.05.2010 02:06
«Поэтому я и говорю о том, что по меньшей мере некорректно сравнивать различные науки и различные религии. Биология и астрономия отвечают на разные вопросы по мироустройству, а христианство и буддизм – на один, но по разному. Кто прав? Кто рассудит? Бог на эту тему предпочитает отмолчаться».
Вы правы! Некорректно! Ни ищите в Библии, в Евангелии постулатов молекулярной генетики, описаний биохимических реакций, законов гравитации или второго начала термодинамики. Библия – это «технологическая инструкция» прежде всего для души (это я загнул, конечно, но просто когда-то на заводе работал), но не для материи. Библия дает свой ответ на вопрос о рождении материи, но она посвящена вовсе не этому!
Дело науки – постигать, совершенно верно. Так она и постигает. Где тут конфликт с верой???
Что значит «Бог предпочитает отмолчаться»? Для Него, по-Вашему, материя ценна, а не душа?
0
0
=
0
mfa
06.05.2010 02:11
Такого рода сомнения для верующего человека и значения-то не имеют. Ведь главная забота - о душе, а не материальном.
0
0
=
0
mfa
06.05.2010 02:17
Если ученые сказали "птичий" грипп, значит - птичий. "Свиной" - значит, свиной. "СПИД" - значит, "СПИД". "Глобальное потепление" - значит "глобальное потепление".
0
0
=
0
mfa
06.05.2010 02:20
0
0
=
0
mfa
06.05.2010 02:33
"Однако спрошу у Вас – Вы всерьёз считаете этот мир великолепным? Вся история человечества – есть непрекращающаяся бойня. Смерть детей от голода – ежесекундная статистика (каждые семь секунд в мире от голода умирает ребёнок). И этим Вы восхищаетесь?"
Об этом можно только сожалеть. История человечества - история грехов, начиная с первородного. Бог сотворил людей не рабами, но свободными личностями. Личность - в смысле, душа. Человек сам душой либо с Богом, либо без. То, что делается с Богом - ярко отличается на фоне остального. Приведу простой пример - расцвет христианской культуры, ставший, в т.ч. и основой расцвета науки.
Инквизиция, крестовые походы и т.п. в качестве возражения, извините, никак не подходят.
Так вот, где Бог в душе, там - Любовь. И там нет места грехам и порокам, там мир и согласие.
Где Бога нет - там вечная бойня.
0
0
=
0
mfa
06.05.2010 02:39
Наша с Вами полемика, уважаемый коллега, завтра окажется на второй страничке рейтинга )))
Интересно, а сколько по времени висят новости в рейтинге?
0
0
=
0
mfa
07.05.2010 00:00
Про "раз в день" согласен! Будет возможность, можно и почаще, но дела - есть дела )))
Вот какой-то обывательщиной отдает от Ваших суждений о Боге: сидит, мол, старичок любопытный, да наблюдает за нами, аки за рыбками в аквариуме... Отбросьте Вы это все. Бог создал ВСЕ. Кто это, что это - Бог - нам неведомо. Никому из людей. Нам ли с Вами рассуждать о Большом взрыве, если ученые астрономы в этом вопросе пурхаются, словно котята слепые...
Ну, как можно что-то внятно говорить о том, что отстоит от нас на "миллионы световых лет"...
Кстати, если Вы знакомы с креационизмом, то должны знать, что расстояния в миллионы световых лет до космических объектов - тоже вызывают массу сомнений.
Как, например, возраст Земли и жизни на ней.
Как, например, способ определения этого возраста. Возможно, Вы читали, что, применяя знаменитый радиоуглеродный метод, ученые имеют замечательнейшую возможность подгонять результаты измерений под свои эволюционистские (или палеонтологические) теории, т.к. интенсивность изотопного излучения радикально зависит от общей концентрации углерода в той среде, где находится объект.
Как, например, основы естественных наук - геологии, палеонтологии и др.
Но это не пустые (с Вашей точки зрения) утверждения о том, что все создал Всевышний, и на этом ставим точку. А логичные, основанные на научных методиках постановки задач и обработки результатов.
Вы знакомы с понятием креационизм, но вникали ли Вы во все аспекты, на которые он дает свои точки зрения? Или дело ограничилось только просмотром определения термину в интернете?
"Молчит! Уже 2000 лет. Раньше он вмешивался в дела людские и по гораздо меньшим поводам".
Кто Вам сказал, что молчит и не вмешивается? Для множества людей Божья помощь, Провидение - не пустой звук. Множество и к вере пришли, осознав ее. Наверняка и в Вашей жизни есть моменты, которые Вы назовете счастливыми случайностями, но, возможно, через какое-то время осознаете, что это - рука Господа.
Говоря "вмешивался по меньшим поводам" Вы, видимо, имеете в виду библейские вмешательства Бога в жизнь обычных евреев. Но так ведь Библия - это есть история пути Человека к Богу. И сам Господь вел за собой.
"Заметьте, это Вы сказали! Так есть бог или нет? Или он есть, но не у нас? А так бывает?"
То, что мир погряз в грехе и бойнях, не значит, что нет Бога в душе ни у кого на земле. Евангелие дает исчерпывающие определения праведности и неправедности человеческого бытия. Будьте добры, укажите хотя бы один пример следования евангельским ценностям, приведший к человеческим жертвам или прочим несчастиям. Хотя... тут я не прав... Таких примеров - МНОЖЕСТВО. И имя им - САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ.
И, наконец, про вирусы - уж и говорить не хочется, ведь мы же спорили о зарождении жизни, а не нечто такого странного, напоминающего жизнь ))))))) Причем тут они, тем более, что, как Вы сами говорите - являются продуктом деятельности живой клетки.
0
0
=
0
mfa
07.05.2010 00:16
"Да, согласен, это бывает. Просто за наукой зачастую стоят интересы бизнеса, а ему нужна не истина, а деньги! А в религии не так?)))"
Вот тут мы с Вами, думаю, нашли идеальный повод согласиться друг с другом на тысячу процентов! Думаю, что Вы, говоря "наука", так же как и я, говоря "религия", подразумеваем одно и то же. Мы оба имеем в виду ИСТИНУ! Только Ваша точка зрения категорична (для Вас приемлема лишь научная истина), в моей же "углы" чуть более сглажены: я допускаю обе там, где их "зоны влияния" не пересекаются и выбираю вторую там, где "молчит" первая.
Ну, а для ИСТИНЫ не нужны деньги! Не надо роптать на христианство за грубых бабушек или за ларьки в Храме Божьем. Вспомните, ведь Христос говорил, что дорога в храм Его открыта каждому. И сам прогнал из храма торговцев.
0
0
=
0
mfa
07.05.2010 00:22
И вот Вам вопросик для разминки.
Как движущая сила эволюции - борьба за выживание - могла привести к таким странным вещам, как: доброте, человеколюбию, ощущению прекрасного, ощущению радости или горечи и, наконец, САМОПОЖЕРТВОВАНИЮ???
0
0
=
0
mfa
08.05.2010 00:15
Если Вы считаете, что сжигание людей на кострах в средние века или крестовые походы - есть следование евангельским ценностям, то, по-моему, заблуждаетесь. Если нет, то приведите пример из Евангелия. Хотя бы один. Пока же Вы приводите примеры действий как раз вопреки заповедям Христа.
Вы, мне кажется, изначально предвзято, я бы даже сказал - несколько агрессивно настроены против религиозного взгляда на мир. В точности так же, как вы вините веру по действиям людей, называющих себя верующими, я мог бы обвинять науку во всех грехах, судя по действиям лжеученых.
Греховные помыслы проникают повсюду, пронизывают тонкий мир душ человеческих. Они есть в каждом. И во мне. И в Вас. И наверняка по большей части мы с Вами совпадем в том, что называть грехом и пороком, а что - благом.
Всесилие и могущество Бога в том, что он создал этот мир, создал человека, вдохнул в нас с Вами разум и дал нам одни и те же представления об этих самых ценностях. Но он сотворил нас свободными, а не рабами. Вы в любой момент можете сами принять решение относительно того, следовать ли греховному инстинкту или противодействовать ему. Это будет Ваш выбор, но этим Вы сами определите, с кем Вы.
0
0
=
0
mfa
08.05.2010 00:24
Я бы не стал называть Человека - существом, всего лишь имеющим какое-то конкурентное преимущество перед другими видами. Ведь иных тварей, в которых Господь вдохнул разум, до сих пор никто не нашел. А в Библии, как Вы знаете, творению Человека посвящен специальный день )))
Насчет героизма атеистов - замечательное совпадение! Именно эту общность понятий о добре и зле, о том, что отдать при необходимости жизнь во имя ближнего - это святое предназначение человека - я и хотел Вам обозначить, как удивительную, уникальную вещь, которая, конечно же не могла возникнуть ни сама по себе, ни из какой-то там эволюционной субстанции.
0
0
=
0
mfa
08.05.2010 00:27
Ну, что это такое?????? Стыдно, батенька!
0
0
=
0
mfa
08.05.2010 00:46
Как Вы, наверное знаете, расстояния до относительно малоудаленных объектов (десятки световых лет) определяют старым добрым методом параллакса, фиксируя положение звезды в разных точках земного шара или земной орбиты. Но для звезд, отстоящих на сотни и более св. лет, параллакс не применим, ввиду невозможности зафиксировать угловое отклонение положения объекта.
Используется спектральный анализ. Но видимый спектр излучения зависит от размера объекта. А размеры удаленных звезд определяют по их "блеску", т.е. по их видимому спектру.
Парадокс, не правда ли?
0
0
=
0
mfa
08.05.2010 00:48
Что Вы, к примеру, скажете о мифе про СПИД?
0
0
=
0
неравнодушный
08.05.2010 01:19
0
0
=
0
mfa
08.05.2010 01:49
0
0
=
0
mfa
08.05.2010 12:31
"Возможная нелинейность закона
В наше время наблюдениями, говорящими в пользу существования тёмной энергии, были, по-видимому, обнаружены отклонения от линейного закона Хаббла (как связи красного смещения с расстоянием). Было обнаружено, по-видимому, что наша Вселенная расширяется с ускорением. Этот факт не отменяет закона Хаббла, так как последний действует на более близких расстояниях, чем эти новые эффекты"
Это из Википедии. И так везде: "если", "возможно", "склоняемся к мысли", "предположительно", "на данный момент считается", "по-видимому" и т.д. и т.п....
Чем дальше во времени или в пространстве, тем больше тайн и загадок. Боюсь, что всегда будет существовать грань, за которую проникнуть человек будет не в состоянии. И надежды, что "с годами" наука все "откроет", лично у меня нет.
0
0
=
0
mfa
08.05.2010 12:36
0
0
=
0
неравнодушный
08.05.2010 12:46
...я протестую против всё более активного вмешательства церкви в дела общества. А оно, особенно с приходом нового патриарха, несомненно активизируется, причём в тех областях, где я его менее всего хочу видеть – в образовании.
0
0
=
0
mfa
08.05.2010 12:46
0
0
=
0
mfa
08.05.2010 12:51
Разве может быть в нездоровом обществе – здоровая Церковь? Нельзя жить в обществе и быть свободным от него (от его пороков).
Согласен с этим! Что же касается позиции противников внедрения религиозного преподавания, то и здесь не место категоричности.
Нужен подход, учитывающий мнение разных частей нашего общества: и желающих этого, и лояльно относящихся, и атеистов, и представителей различных религиозных конфессий.
0
0
=
0
mfa
08.05.2010 17:44
"А вот это интересно!" - сказали Вы по поводу моей фразы об атеизме и православии )))))))
Поясняю, что я имел в виду. Говоря об "одном" противоречии, я, конечно, подразумевал противоречие "верю - не верю", куда могут входить сотни вопросов с диаметрально противоположной позицией, начиная от "первородного бульона", заканчивая космическими парсеками ))). Я просто взял и "сложил" их в одну кучу, т.к. все они так или иначе связаны с одним и тем же предметом спора в разных его вариациях: (как появилось все? откуда взялся разум? куда все уходит? и т.д.). И когда спор атеиста и православного доходит до определенной грани, первый верит в себя (ну, т.е. в человека, в науку), второй - в Создателя.
Говоря же об общности, я имел в виду соображение о том, что, в самом деле, "чистых" атеистов или православных - крайне немного.
"Чистых" - это значит не допускающих в свое сознание ничего, противоречащего их устоям.
А теперь взгляните на общество и попробуйте найти с ходу людей, свободных от общих для атеизма и православия предрассудков - примет, гадания, магии, астрологии, сектантства, оккультных практик, восточных медитаций - список их чрезвычайно велик... Уверен, что Вы найдете массу "атеистов", верящих в инопланетян или в Шамбалу, в нумерологию или хиромантию, в модные каббалу или сайентологию или, не дай Бог, в какую-нибудь вуду.
Вполне возможно, что и сами Вы нет нет, да и заглянете в гороскоп или сонник )))... Я шучу, если нет, то и слава Богу )))).
Очень мало нас с Вами, друг мой! :-)
0
0
=
0
mfa
08.05.2010 17:52
0
0
=
0
mfa
08.05.2010 18:04
Я солидарен с Вами в том, что сейчас Церковь, действительно, слабовата, чтобы на должном уровне дать альтернативный взгляд. Потому что слабовата она для этого - нет в ней достаточного количества способных для такой педагогической деятельности людей.
Вообще, строго говоря, я не ярый сторонник курса "Основ православной культуры" в школе. Просто потому, что со своей религиозной принадлежностью человеку надлежит определиться самому. Это внутреннее дело каждого.
Но меня сильно удручает, что школе вообще нет никакого дела до духовного воспитания. Атеистическая концепция преподавания некоторых аспектов - не так уж и страшно в принципе. Прививание патриотизма, культурных и человеческих ценностей - замечательно! Но в наших школах нет никакой защиты детей от духовных экспансий и агрессий.
0
0
=
0
mfa
09.05.2010 12:31
"Наука и жизнь", "Техника - молодежи", "Юный натуралист"... Зачитывались ими, обсуждали в классах! )))
Отвечу чуть позже )))
0
0
=
0
mfa
10.05.2010 00:07
«Действительно, чистую веру или чистый атеизм, по всей видимости можно найти лишь у священников и у учёных. Но и там, и там, уверен, есть сомневающиеся!»
Но вот эта фраза мне кажется несколько неправильной. Во-первых, верующих людей гораздо больше чем священников. С чего это Вы решили, что только у священников можно найти «чистую» веру?? Может, Вы имели в виду, так сказать, наибольшую степень знаний о своей религии через каждодневное ее изучение? С этим можно, конечно, согласиться (хотя бы потому, что священники духовные семинарии заканчивают), но дело-то вовсе не в знании! Ведь для того, чтобы поверить в Бога, нужно душой, сердцем к придти к этому. Одной логикой – не придешь, а душой – можно без всякой логики, согласитесь! В храмы ходят многие, называют себя православными – тоже многие, но воцерковленными православными верующими в нашей стране являются по официальной статистике ок. 4%. Мой жизненный опыт показывает, что эта цифра меньше раза в 2. По крайней мере у нас – в Сибири. Я сейчас говорю о тех, для кого Евангелие – не пустой звук, а руководство на все случаи жизни.
Теперь ВАЖНОЕ: это – не религиозные фанатики и не помутненные разумом люди. Это не те, кто под знаменами православия может пойти на неправедное дело. А ведь именно таких людей Вы имеете в виду, приводя некорректные примеры из прошлого о христианстве.
Разумеется, немногие из них достигли степеней в богословии ))))))) Но какое это имеет значение для чистоты их веры? Хотя, конечно, среди них многие верят не только душой, но и логикой. Но, еще раз повторяю, одна лишь логика, сама по себе, ничего не значит.
Итак, 2%. Но ведь в храм ходит относительно регулярно 4%, а от случая к случаю – в разы больше. Это и есть люди, чью веру нельзя назвать «чистой». Конечно же, много обычных людей, которых просто тянет что-то в церковь и они, относя себя к православным идут в храм. Идут по зову сердца. Но среди них могут быть и сами оккультисты (те же рерихнутые), и те, кто верит во что попало, а заодно – и в Христа. И много тех самых сомневающихся.
Но все же 2% - это это не 0,005% (примерное кол-во священников в нашем городе от населения).
Теперь об ученых. А вот у них как раз и есть задача – все постигать собственной логикой, следуя, прежде всего, логике сформированных научных методов.
Лжеученые – это те, кто следует не научной логике, Вы с этим, думаю, согласны.
Сомневающиеся ученые – это те, кто на пути исследования не пришли к какому-либо однозначному выводу. Кажется, Вы считаете, что среди в ученом мире есть сомневающиеся в самостоятельном происхождении всего сущего?
ВЫ ПРАВЫ! Более того, есть те, кто сделал однозначные выводы о божественном происхождении. И их гораздо больше, чем Вы думаете.
Чуть-чуть информации. В США насчитывается, по самому строгому подсчету, более 10000 ученых, верящих в Библейское сотворение мира. Это не обязательно креационисты.
В Южной Корее около 1000 ученых входят в Ассоциацию креационных исследований.
Вы, наверное, просто не представляете себе, что Ваша точка зрения о противоречии науки и веры не поддерживается огромным количеством ученых, среди которых масса известных, взять хотя бы Ньютона, Пастера, Фарадея…
Вы как-то упомянули об электронах ))) Приведу по этому поводу слова их открывателя Дж. Томсона: «Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога».
0
0
=
0
mfa
10.05.2010 00:28
Согласен! Поплывет! И сам этому свидетелем не раз был, глядя на понятные верующему, но не яркие, тусклые и дюже мудреные для обычных граждан ответы батюшек на «острые» вопросы.
Был свидетелем и дискуссий, в которых принимали участие, например, священник и астролог.
Все логично. Представьте себе: перед Вами человек, несущий несусветную чушь с видом знатока!!! Более того – кичащийся даже тем, что это «НАУЧНО» или «ПРАВОСЛАВНО»!
Причем, чушь это – специально подготовлена, но Вы-то к ней не готовились! Вполне понятно, что батюшка ответит, хоть и верно, но не очень эффектно. Он не разобьет в пух и прах своего оппонента яркими и хлесткими аргументами, понятными ШИРОКОЙ АУДИТОРИИ. Батюшка скорее всего произнесет утверждение, рассчитанное на принятие к вере. А ведь широкой аудитории нужны логические выводы и факты!
МАЛО КТО ИЗ СВЯЩЕННИКОВ СПОСОБЕН ВЕСТИ НАУЧНЫЙ ДИСПУТ о всемирном потопе или о чем-нибудь другом. У них не та миссия.
НАУЧНЫЙ СПОР СПОСОБНЫ ВЕСТИ УЧЕНЫЕ – БОГОСЛОВЫ И КРЕАЦИОНИСТЫ.
И я должен сказать, что когда дискуссию ведет действительно ученый священник или, к примеру, диакон (как А.Кураев), то астрологу или кришнаиту возразить НЕЧЕГО. Точнее, возражений будет и много, но без аргументов.
Так вот, о чем это я… Ах, да: на всемирный потоп есть НАУЧНЫЕ точки зрения, подтверждающие подлинность всего, что содержится в Библии ))))
0
0
=
0
mfa
10.05.2010 00:47
"Вопрос к Вам, уважаемый mfa! Отчего Вы так выделяете православие из других религий? Что в нём особенного?"
К сожалению, "дать знание с минимумом временных затрат" я, конечно же Вам не смогу. Ведь я не "педагог" в этой области. Скажу лишь, что моя однозначная принадлежность к православию - результат именно логических выводов из довольно большого набора информации. Информации разной, но, прежде всего - научной: как богословского направления (научного исследования религий), так и естественно-научного (сравнение креационной и эволюционной версий происхождения мира).
Надеюсь, Вы не считаете меня:
а) религиозным фанатиком с затуманенными мозгами;
б) человеком, не способным мыслить критически;
в) смиренным абсолютно ко всему )))
и так далее - в соответствии с Вашими претензиями к верующим )))
0
0
=
0
mfa
10.05.2010 00:48
0
0
=
0
mfa
10.05.2010 22:55
Приведу то, что просто всплыло в уме:
- опровергается принятая в эволюционной версии схема геологических слоев;
- приводятся масса фактов, находок, выводов, говорящих о катастрофичном их происхождении;
- опровергаются возрастные данные Земли;
- опровергаются данные методов измерения возраста;
- объясняется происхождение полезных ископаемых за короткий срок....
На самом деле, бессмысленно мне это все перечислять. На эту тему есть масса книг как зарубежных, так и наших авторов. Например, д-р Карл Виланд или к.т.н. Сергей Вертьянов.
Книга и учебник последнего много критикуют (заслуженно, впрочем) за ошибки, поверхностность и форму подачи. Но ключевые аспекты, заключающиеся в приведении многочисленных научно подтвержденных фактов, имеющихся данных исследований, раскопок, находок и т.д. и построении на их основе логических выводов, противоположных эволюционным идеям, обходят стороной.
Вы легко найдете труды и того, и другого, и еще массу других материалов в поисковиках, задавая соответствующие запросы.
Вы далеко не одиноки в том, чтобы считать креационизм лженаукой, а ученых, занимающихся различными естественными науками, но стоящих на позициях Сотворения, - лжеучеными.
0
0
=
0
mfa
10.05.2010 22:59
0
0
=
0
mfa
10.05.2010 23:02
0
0
=
0
mfa
10.05.2010 23:07
Что Вы скажете, например, о достижениях молекулярной палеонтологии и тех перипетиях вокруг обнаружения в костях динозавров белковых остатков?
Вот ссылка
http://www.bestreferat.ru/referat-3151.html
0
0
=
0
mfa
11.05.2010 14:37
Нет, не с таянием льдов дело связано. К сожалению, не вспомню сейчас наиболее объемный и подробный труд, который мне понравился больше всего (это зарубежный автор, но не Виланд). А то с удовольствием бы нашел его в инете, прочел еще раз сам и Вам бы ссылочку кинул )))
Я все это изучал довольно давно - лет 6-8 назад, поэтому могу только сказать, что все укладывается в очень - ОЧЕНЬ! - логичную версию.
Что до потопа, то, действительно, атмосферной влаги было чрезвычайно много (40 дней непрерывного дождя!). Дело в том, что атмосфера Земли до Великого потопа была несколько другой. В ней было гораздо больше пара. Вспомните: Ной, покинув ковчег, почувствовал опьянение. Изменилось ВСЕ: парциальное давление и состав атмосферы. Более того: исчез мощный атмосферный экран, защищавший Землю от многих излучений. После потопа (по Библии) жизнь человека стала резко сокращаться.
Но, конечно, не дождь стал главным источником воды.
Пора бежать, вечером продолжу!
0
0
=
0
mfa
11.05.2010 16:00
0
0
=
0
mfa
11.05.2010 16:03
0
0
=
0
mfa
15.05.2010 10:54
0
0
=
0
mfa
15.05.2010 11:18
Между тем, как мы с Вами недавно выяснили, вас (т.е. атеистов) очень мало. Подавляющее большинство людей хоть каким-либо образом признают некое сверхъестественное начало, участвующее в жизни каждого из нас. Другой вопрос - кого в какие духовные дебри это заводит. Но это факт, с которым трудно не считаться.
Скажи атеисту: мол, есть Добро, а есть Зло... Скорее всего, он посмеется над этим. Но только до той поры будет смеяться, пока лично не найдет этому подтверждения. Или поверит авторитетному для него человеку.
Мне приходилось в жизни видеть такого рода перемены в людях. Умнейших и образованных. Если Вы по-прежнему будете утверждать, что верующие - это исключительно темные полуграмотные фанатики, то могу назвать Вам ряд нобелевских лауреатов или просто известных людей и привести их слова в подтверждение их взглядов.
В этом смысле мои взгляды на мир какое-то время назад не отличались от Ваших. У нас обоих врезались в память картинки из школьного учебника, где постепенно разгибается и встает на две ноги человек ))) И для меня было смешно рассуждать о чем-то сверхъестественном.
Но с тех пор много воды утекло. Я многое прочел, узнал, осмыслил, пропустил через себя. Толчком к изучению стало в свое время увлечение близких мне людей разного рода эзотерикой (особенно модной в начале 90-х). Слава Богу, не являясь "темными и необразованными" личностями, все они логикой пришли к православию. И я не стал исключением (кроме того, что не стал воцерковленным).
0
0
=
0
mfa
15.05.2010 11:30
Ну, да ладно. Что там за вопросы у Вас по потопу?
По теплу? Ну, во-первых, Вы привели какой-то свой странный сценарий с плавлением льдов, с выпариванием воды за 3 месяца и т.д. Во-вторых, я не настолько силен в термодинамике, чтобы сопоставлять приводимые Вами гигаджоули с масштабами планеты.
Про следы эрозии: их масса, более того, геологи и палеонтологи именно в эрозионных массивах находят "доказательства" в пользу своих теорий эволюции. Например, Большой Каньон.
Только креационисты склонны верить в то, что эта эрозия - не результат миллиардов лет.
Про кости динозавров и прочих "расставленных по мезозоям" животных. Дело в том, что есть масса таких находок. И это тоже - один из камней преткновения для сторонников эволюции. Как и перемешанные геологические слои. Есть находки, которые можно обернуть в свою пользу. А есть опровергающие. Но их ведь можно замолчать.
Мне пора, продолжу позже )))
0
0
=
0
mfa
16.05.2010 15:33
Вначале - по поводу "Позвольте – позвольте! менно этим грешат псевдоучёные креационисты! Не замечать откровенных ляпов, не признать логики, подтасовывать факты..."
Странно мы спорим! Конечно же я не объявляю науку шарлатанством, а ученых шарлатанами на основании многочисленных фактов подтасовок под "нужные" теории. По слабости своей, из тщеславия и других греховных побуждений, ученые мужи вполне могут выдать желаемое за действительное и на какое-то время обаять лживой теорией даже весь мир.
В этом смысле креационизм - версия божественного происхождения.
1. Приведите, пожалуйста, хотя бы одно научное доказательство против нее.
2. Приведите, пожалуйста, хотя бы одно научное доказательство любой из других версий.
Помните, мы рассуждали о возможности зарождения жизни и Вы упоминали об экспериментах, подтверждающих это? Почитайте вот это
http://anomalia.kulichki.ru/news2/229.htm
И скажите, что это не шарлатанство.
0
0
=
0
mfa
16.05.2010 17:22
0
0
=
0
mfa
16.05.2010 17:33
Ну что же Вы! Полагаю, Вы испытываете неловкость за сказанное"
Причем тут неловкость, я же не пытался уязвить кого-то. Я подразумевал этой фразой (написав слова с больших букв), что атеист, будучи материалистом, по определению не придает значения духовному началу, не верит в борьбу света и тьмы. Но это не значит, что атеист не способен дать, например, нравственную оценку поступка.
0
0
=
0
mfa
16.05.2010 17:38
0
0
=
0
mfa
16.05.2010 18:16
"...церковь как общественный институт может быть эффективной лишь при условии наличия невежественной и малообразованной паствы. Чего церковь и добивается. Это для неё вопрос существования..."
Вот это уже серьезно. Это глубочайшее заблуждение. Вы по-обывательски считаете нашу церковь чем-то вроде бизнеса, ищущего для себя рынки сбыта в условиях жесткой конкуренции за паству.
Это заблуждение, в котором нет ничего общего с хотя бы поверхностным знанием истории и пониманием роли церкви в обществе. Но я не могу представить Вас совершенно незнакомым с историей христианства, поэтому отношу это не к заблуждению, а более - к предубеждению.
Это высказывание - сродни тому же, что считать всех служителей церкви дармоедами, собирающими мзду с облапошиваемых прихожан и стремящимися завлечь новых адептов.
Да, церкви нужно на что-то существовать. Священники и другие служители должны что-то есть и пить, одеваться, кормить, одевать и учить своих детей. Для этого, как Вам известно, нужны материальные средства. Вам, надеюсь, известно и то, что в нашем государстве церковь не имеет бюджетного финансирования (истерики по этому поводу, как и по поводу торговли при храмах - удел абсолютных профанов).
Да, есть многие религиозные течения, где "процесс" поставлен как бизнес, и для которых новые адепты - источник новой прибыли.
Да, есть и отдельные служители нашей церкви, не могущие удерживаться от соблазнов - обогащения и других греховных дел...
И что??? Вы обобщаете, мешаете все в одну кучу? Не накладывает ли на Вас лично отпечаток наше бестолковое время - культа потребления и всеобщего стяжательства - так, что Вы этими мерками измеряете то, что стоит вообще по другую сторону?
0
0
=
0
mfa
16.05.2010 18:22
Да, а что в этом неприглядного? Чем, по-Вашему, это отличается от научных версий ВСЕГО, чему нет прямых доказательств, чего нельзя проверить экспериментом?
0
0
=
0
mfa
16.05.2010 18:38
В ученом мире очень, к примеру, распространены такие вещи, как подлог и подмена (результатов экспериментов, например). Это мошенничество. В то же время попытка подогнать реальные факты под свою теорию - вполне логичный вариант. Он не является жульническим, если не объявляется "единственно верным".
В этом смысле креационист, действительно, собирает, порой, свою теорию из тех же самых фактов, что и его оппонент, по-своему их интерпретируя.
0
0
=
0
mfa
16.05.2010 18:43
"Ничего сложного тут нет, а краткий итого этих расчётов таков – идти дождь на ВСЕЙ планете в течении сколь длительного времени НЕ МОЖЕТ. Понимаете, в принципе НЕ МОЖЕТ! Ну, если только всемогущий вмешается)).
Только при чём здесь наука?"
Откуда на с Вами, дорогой 889, знать, что может, а что не может произойти на нашей планете и какие могут быть физические, химические и прочие обоснования для процессов каталиптического характера?? И как могут происходить катаклизмы?? Можем лишь догадки строить, чем, собственно, ученые вовсю занимаются. Но кто сказал, что они знают точно наперед, к чему приведет какое-либо глобальное изменение?
0
0
=
0
mfa
18.05.2010 01:42
Думаю, что все эти "веселости" Вы вполне относите не только к горе-ученым, но и к тем, кто называет себя "учеными-креационистами" )))
И, знаете, я не буду Вам возражать. И вовсе не потому, что являюсь яростным сторонником креационизма. А потому что... в общем-то, согласен с Вами, как ни парадоксально это звучит.
Для меня креационизм - не более чем версия, имеющая определенное число поклонников. По сути - это просто попытка трактовать Библию в части сотворения. И я вполне отдаю себе отчет, что слепое и полное доверие к популярным книгам на эту тему, к тому, как они описывают те или иные события, какими фактами оперируют, не есть хорошо.
0
0
=
0
mfa
18.05.2010 01:55
Более того: у креационизма - сектантские корни!!!
Мы с Вами ведем увлекательную полемику )) Тема уж больно интересная! Креационизм использует слабинки науки на всю катушку, проявляя при этом, порой, вопиющую ненаучность! В свою очередь, махровый атеизм - смахивает на ту еще религию )))
А ведь не в этих спорах или возможностях что-то кому-то доказать истина христианства...
Мне, если честно, все эти попытки объяснить потоп, опровергнуть возраст земли, и т.д. и т.п. очень интересны, но по-настоящему верующего человека, на самом деле, это мало волнует.
0
0
=
0
mfa
19.05.2010 03:02
Я, собственно, креацианизм наукой если и называл, то образно ))) Для меня это некая совокупность системы взглядов и стремления донести их до других за счет придания удобоваримой (т.е. научной) окраски.
А по поводу сектантских корней и Вашего удивления... напомню для начала в очередной раз, что верующий человек - прежде всего трезво мыслящий и весьма критичный! Ведь все Евангелие пронизано духом критики (не путать с критиканством) ;-))
Еле нашел сайт, на котором есть то, что сбило Вас с толку ))) Даю ссылку: http://www.iriney.ru/polemic/026.htm
0
0
=
0
mfa
20.05.2010 00:33
Это Вы сейчас имеете в виду, наверное, позицию патриарха по поводу внедрения Основ православной культуры?
0
0
=
0
mfa
21.05.2010 02:58
Снова напряги по времени. Хочу заметить, что, обозначив свое отношение к креационизму, я вовсе не отказываюсь от всего того, что мы обсуждали в ходе дискуссии! ))) И уж, тем более, не подвергаю сомнение главную креационную идею)))
Но хочу сейчас о другом сказать: давайте, может, попробуем вместе поразбираться в вопросе о преподавании ОПК в школе. Для этого предлагаю Вам прочитать следующий материал:
http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=221
И уже по существу - по местам, привлекшим Ваше внимание, - смогли бы подискутировать!
0
0
=
0
mfa
22.05.2010 00:10
По поводу ссылки: вот, познакомился поближе с этим достижением, нашел подробности в более менее хорошем описании здесь - http://infox.ru/science/lab/2010/05/21/iskustv_DNA.phtml
Но, знаете, ничего принципиально нового здесь я не вижу. Можно рукоплескать человеку, достигшему очередного этапа в познании тайн бытия, заложенных Создателем, тут спору нет - браво! Но спешить с объявлением о создании искуственной жизни... мягко говоря, преждевременно )))
Главная суть открытия, как я понимаю, в том, что созданный руками человека геном (т.е. "прибор" или код, программа), управляющий поведением клетки, будучи "вставленным" в другую схожую клетку, начал управлять и ей.
Не вижу здесь совершенно ничего, приоткрывающего завесу над действительно созданием жизни или ее зарождением.
0
0
=
0
mfa
22.05.2010 00:16
Человек велик, ведь он разумен, ведь он создан по ПОДОБИЮ...
Случись так, что когда-то ученым удастся на самом деле сотворить настоящую живую частицу, это будет лишь доказательством великого творения!
0
0
=
0
mfa
22.05.2010 00:18
0
0
=
0
mfa
22.05.2010 00:20
0
0
=
0
mfa
23.05.2010 12:57
Хороший повод для обсуждения: школа - нравственность - религия.
Давайте не будем торопиться, разберем точки зрения по этому вопросу!
Я не считаю, что знак равенства между религиозностью и нравственностью - подмена понятий. Попробуйте, добавьте что-либо к заповедям Евангелия - нечего! А вот Вы, в свою очередь, говоря о религии, церкви, священниках, постоянно занимаетесь подменами, обобщая все частное мелкое до воззренческого уровня.
Вот сейчас, к примеру, Вы написали фразу:
"Вот что меня раздражает в поучениях правосланых священников, так это то, что они ставят знак равенства между религиозностью и наравственностью".
Я полагаю, что Вы думаете примерно так: "С какой стати всем равняться на православных священников, если они сами ведут себя безнравственно!"
А ведь дело-то не в равнении на конкретных людей, а в том, каким ценностям следовать! А откуда у нас с Вами, дорогой мой друг, возьмутся ценности, внутренние несгибаемые установки?
Я лично думаю что прививание тех или иных ценностей - результат господствующей в обществе идеологии. Если говорить о нашей стране, то советская идеология, по-моему, практически и эффективно внедряла основные евангельские ценности на огромной территории ))).
Теперь господствуют ценности либеральные. Что-то я затруднюсь назвать либерализм источником нравственности. И дело не в частном лишь случае (как, например, отношение к гомосексуализму в качестве "гей-КУЛЬТУРЫ"!!!), а в том, что в принципе может "родить" та или иная идеология.
К советской идеологии возврата нет. Либеральная - порочна. Религиозная - смущает Вас, как и всех неверующих. Православная, естественно, смутит всех не православных.
Но что, скажите, плохого, если в школе будут рассказывать о нравственных ценностях, взятых из первоисточника - Евангелия? Вы знаете какой-то другой источник??? Где он, покажите!
И в материале Кураева как раз идет речь о том, как аккуратно, не порождая конфликтов, не насаждая православную идеологию, довести до общества (через его новые поколения) ЦЕННОСТИ РЕЛИГИОЗНЫХ КУЛЬТУР.
0
0
=
0
mfa
23.05.2010 13:06
В какой-то степени мы друг для друга - тоже софисты, только до Кураева, с его умищем, мне далековато )))
Хотелось, знаете, еще афоризм Козьмы Пруткова Вам напомнить: "Зри в корень!" Смотрите глубже, тогда Вы не будете сваливаться на частности! Тогда, прежде чем упрекать священников за отношения с властью, Вы бы сверились с тем, что по этому поводу говорит Евангелие )))
0
0
=
0
mfa
26.05.2010 00:44
Вы довольно часто упрекаете христианство в том, что оно само отвергает. Вот и сейчас, к примеру: как, по-Вашему, можно оценить "эффективность евангельских заповедей" по творящемуся насилию, если оно отвергается Евангелием. Согласитесь, Вы в данном случае сами все подменяете и становитесь софистом. Ваш взгляд выглядит примерно так: представьте, что в племя туземцев-людоедов пришел некий проповедник и сказал, что есть друг друга - плохо, а любить - хорошо. И многие поверили ему и перестали пожирать сородичей. Но другие не смогли отказаться от столь приятных шалостей. Так они и жили, разделенные на два лагеря, но только первых постепенно становилось меньше, потому что их прошлые наклонности проявились и возобладали над заповедями. Но причем, скажите на милость, тут проповедник и его заповеди? Как вы можете их оценивать по результатам деяний людей вопреки им!!!???
0
0
=
0
mfa
26.05.2010 01:14
Убивать у всех не в почете. Воровать, вроде, тоже.
На этом полное сходство заканчивается. Дальше вместе идут только первые два:
- стяжать богатство, наживаясь на других, у них - плохо, у либералов - правильно;
- быть скромным, не поддаваться гордыне у первых - правильно, у либералов - не современно;
- гомосексуализм для православного или по-советски воспитанного человека - грех и порок, для либерала - норма;
- так и дальше по-разному: у одних - сдержанность во всем, у других - "право на все"...
ЧУВСТВУЕТЕ РАЗНИЦУ?
Вопрос, кто такой вообще педагог? Знаток литературы (истории, географии, математики)? Нет!!! Воспитатель! Идеолог!!!
0
0
=
0
mfa
26.05.2010 01:20
А так хоть что-то в программе школьной будет повернуто в правильную сторону. А насчет формы преподавания "тонких моментов" религии - прочитайте полностью. По-моему, все вполне адекватно.
0
0
=
0
mfa
29.05.2010 15:37
Как много всего, даже не знаю, по поводу чего мысли высказать)))
Но, знаете, наверное нам с Вами стоит вместе признать, что вопрос о введении ОПК в школе чрезвычайно широк и многогранен, не сводится лишь к примитивным позициям, типа "надо" для одних и "не надо" для других. В этом вопросе перемешано гораздо больше других аспектов, нежели противопоставления религии и атеизма.
0
0
=
0
mfa
29.05.2010 15:48
http://www.foma.ru/article/index.php?news=2429
0
0
=
0
mfa
29.05.2010 16:52
0
0
=
0
Период голосования за комментарии завершен
Участвовать в голосованиях и оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи.
Если Вы уже зарегистрированы на сайте авторизуйтесь.
Если Вы еще не проходили процедуру регистрации - зарегистрируйтесь