Православные священники Новокузнецка представлены и.о. Главы города Валерию Смолего

Пн	Вт	Ср	Чт	Пт	Сб	Вс
			1	2	3	4
5	6	7	8	9	10	11
12	13	14	15	16	17	18
19	20	21	22	23	24	25
26	27	28	29	30	31

неравнодушный 30.04.2010 10:44

попы опять для себя бюджетные деньги урвали

0

=

0

Alexei1950 30.04.2010 16:58

хватит храмы строить!в сердце человека должен храм веры быть

0

=

0

uttkin 30.04.2010 19:50

Всё наперекосяк!!! Раб божий В. Г. Смолего (простите, даже имени его не запомнил) должен был предстать перед наперстником (?) божьим... Простите, запутался...
Даже Президент, Премьер... просит...
Истина где?!

0

=

0

чилим 30.04.2010 20:48

Во времена Союза церковь тоже была отделена от государства. Но тогда была Идеология (с большой буквы). Человеку надо во что то верить. Тогда верили в светлое будущее в этом мире. Сейчас все это растоптано и ошельмовано. Ну так, давайте будем верить в светлое в загробном мире, и прислушиваться к учению Христа (Магомета, Будды...) Плохому-то не учат...

0

=

0

Garmoni 30.04.2010 20:57

Хорошо бы еще Смолего в храме увидеть...

0

=

0

uttkin 30.04.2010 21:03

...давайте будем верить в светлое в загробном мире, и прислушиваться к учению Христа (Магомета, Будды...) Плохому-то не учат...
Всё так, но эти "неправильные" ваххабиты - поговорил с одним, был бы у него автомат, убил бы меня на месте, столько у него было ненависти в глазах и в словах... Кто их так настраивает против православных?

0

=

0

uttkin 30.04.2010 21:08

Хорошо бы еще Смолего в храме увидеть...
Прочитал, что Смолего с утречка принимает Интернет, вот бы он назначил встречу в храме для Garmoni... И нас бы пригласил...

0

=

0

чилим 30.04.2010 22:09

30.04.2010 16:03:00 uttkin
Всё так, но эти "неправильные" ваххабиты - поговорил с одним,

А я не зря упомянул Магомета (не Аллаха)...
Ваххабиты не признают Магомета, хотя признают Аллаха. У них иной пророк - Али, воин. Непримиримое течение Ислама. имено эти с нами воюют... Арабы, блин...

0

=

0

чилим 30.04.2010 22:28

Вот Вам пример - Те же ваххабиты. Ни с чем не мирятся. Для них, убить кафира (неверного), или мунафика (вероотступника), читай, того же магометанина, великий подвиг, за который в (том) мире их ждут райские кущи с гуриями...
По вашему, наша религия плохая???

0

=

0

uttkin 30.04.2010 22:36

Ваххабиты... Непримиримое течение Ислама. имено эти с нами воюют...
Они - те же "староверы" в православии...
Только "староверы" почему-то не хотят воевать...

0

=

0

uttkin 30.04.2010 22:43

Религия всякая плоха тем отнимает разум давая взамен набор догм.
Что Вы!? Откройте любую церковную книгу, ту же Библию и т. п., Вам жизни не хватит, её освоить и разуметь!!! Не даром даже дядюшка Зю не отрицает веру в Бога, а он ведь доктор философии...

0

=

0

UVG 30.04.2010 22:46

Пытался купить простой крестик в церковной лавке у вокзала-бесполезно, только серебряные, с соответствующими ценами, тоже и на левом берегу. Это ювелирные, а не церковные киоски.

0

=

0

uttkin 30.04.2010 22:59

"Христианство уж точно не мирная религия. Просто она сейчас не так агрессивна, т.к уже завоевала (именно так - завоевала) себе рынок сбыта. Но случись что - попрёт не считаясь ни с чем."
Это точно! Пусть ваххабиты не заблуждаются насчет "неверных", отпор получат по полной! С нами бог!!!

0

=

0

чилим 30.04.2010 23:00

Второе образование получал в свое время, и один из преподов (не помню уже, по какому предмету), рассказывал - чем старше религия, тем более она миролюбива. Крестовые походы и прочее - когда это было ? А ислам - религия более молодая, потому и более кровожадная...

0

=

0

uttkin 30.04.2010 23:02

"А вы откройте трёхтомник по биохимии и попробуйте его освоить и уразуметь!"
Все это ерунда по сравнению с палеонтологией, про которую даже маститые ученые говорят, что без бога здесь не обошлось!

0

=

0

miner 30.04.2010 23:13

В.Г.Смолего набирает очки...вот заработал их от христиан...Политика...В России,увы,очень много рабов рабожих

0

=

0

miner 30.04.2010 23:14

Извиняюсь,рабов божьих

0

=

0

чилим 30.04.2010 23:27

30.04.2010 18:08:06 889
Может быть, Вы считаете что агрессивность ислама от его молодости?

В общем, это не я считаю, это одно из мнений...
Но и Вы не путайте Божий дар с яичницей - взрывы в начале 20 века ничего общего с борьбой религий не имели. Это была борьба классовая.

0

=

0

uttkin 30.04.2010 23:30

"Ссылку на маститых ученых, иначе не зачёт!"
Прошу прощения за некорректное высказывание, как же я сошлюсь на своих собратьев, если все это было высказано в советское время и за бутылочкой... Такое не публиковалось в то время... Но, согласитесь, все-таки многое легче объяснить волей "создателя", но никак не законами, открытыми материалистами...

0

=

0

mfa 30.04.2010 23:34

Для 889.
"Религия всякая плоха тем отнимает разум давая взамен набор догм... Самый большой вред от религии, что она настраивает людей на смирение всему подряд и совершенно отнимает способность к самостоятельному критическому мышлению..."
Дорогой 889! Отнять у себя способность к самостоятельному критическому (но не истерическому) восприятию всего и вся в нашем мире - прерогатива исключительно каждого конкретного индивидуума. Скажите на милость, какая религия "взрастила" любителей магии, астрологии, хиромантии, нумерологии, сайентологии, "плохих примет", сонников и прочей чуши несусветной всех мастей и видов, заполонившей умы 9 из 10 наших сограждан?
Неужто православие, однозначно отвергающее всю эту ересь?
И не путайте по-настоящему верующих, т.е. вдумчиво осознающих и понимающих каноны веры, людей, с теми, кто объединяет и совмещает несовместимое, мешает православие с "рерихнутыми", астрологами, и т.д. (список огромен).
Довольно большая глупость считать верующего человека патологически неспособным к критическому восприятию. Все как раз наоборот. Верующий человек, пропуская все через призму призму разума, обогащенного Православием, первый отсечет вредоносную ахинею. И другим укажет, но не будет понукать или упрекать.

0

=

0

mfa 30.04.2010 23:37

К сожалению, людей таких не слишком много. И большую часть информации о церкви, религии, жизни священников люди неверующие (или т.н. "верующие в душе") получают друг от друга, т.е., как правило в искаженном, извращенном виде.

0

=

0

uttkin 30.04.2010 23:51

mfa. "Верующий человек, пропуская все через призму разума, обогащенного Православием, первый отсечет вредоносную ахинею. И другим укажет..."
И узреет промысел божий в мироздании...
Почаще бы богословы вступали в диспут и объясняли нам, несведущим, что пишется в церковных книгах, т. е. "догматах" церкви...

0

=

0

mfa 01.05.2010 00:08

uttkin
Без тяги самого человека богослов ничего не привьет. В лучшем случае - заронит искорку сомнения в самоуверенной, сытой и самоуспокоенной голове... или посветит пятнышком света в темном тоннеле для мечущейся от безысходности внутреннего бытия души.
Миссионерская сторона деятельности православного священничества далека от коммерциализации, характерной для псевдохристианских религий. И никогда не носила "насажденческий" характер. Священники не занимаются коммерцией и вовлечением в свой "бизнес" новых адептов. Они служат. Они работают. Помогают людям. Их не так много, как это можно подумать, читая истеричные вопли о "засилье попов". Их совсем немного. Намного - в десятки раз меньше сословия священнослужителей, например, в царской России... Скатившейся, кстати, к тоталитарному сектантству (по сути) незабвенного товарища Ильича именно "благодаря" отступлению от своей веры.
А уж грамотных богословов - единицы. Почитайте Андрея Кураева (книжки или на Кураев.ру). Пожалуй, это наиболее известный и популярный богослов нашего времени.

0

=

0

uttkin 01.05.2010 00:16

mfa. "Почитайте Андрея Кураева (книжки или на Кураев.ру). Пожалуй, это наиболее известный и популярный богослов нашего времени".
Благодарю! Это самое ценное приобретение за весь вечер...

0

=

0

mfa 01.05.2010 00:40

uttkin
С иронией или как?

0

=

0

mfa 01.05.2010 01:03

889
Я не богослов, чтоб претендовать на какой-то авторитет. И верующим себя назвать, к сожалению, тоже не могу. Но простая логика подсказывает: сравнивать любое из обозначенного с христианством (а креацианизм, т.е. учение о божественном сотворении мира) некорректно ввиду "несопоставимости масштабов" :-) Подумайте, насколько пронизана наша жизнь христианством. Я имею в виду не только религиозную жизнь общества, но и светскую. От культурного наследия до речевых оборотов.
Что же касается 6 дней, то Вы же понимаете, что "день" - это библейская метафора. Но и насчет дарвиновских миллионов лет, за которые из ничего вдруг появился живой организм, превратившийся в человека... это ли не бред?
Разве Церковь вторгается?
Предлагается - да! Предлагает себя. Обществу, которое разбрелось индивидуумами кто в лес, кто по дрова в духовном плане. Скажите, достаточно ли хорошо Вы изучали буддизм, чтобы заявлять о том, что это единственная миролюбивая религия? Ваши познания о Православии и христианстве - не ограничиваются лишь досужими пересудами, услышанными и прочитанными неизвестно из каких источников?
Согласен, может быть и хуже, если священник будет преподавать курс в школе. Но не от священника или православия, как такового, а лишь от людей, в ком это вызовет злость и желание напакостить.

0

=

0

григорий 01.05.2010 01:04

mfa
Браво, батюшка!
Первый раз вижу, как уважемый 889, философ и остроумец, уязвлен, ибо попал на достойного оппонента. Я весь внимание

0

=

0

mfa 01.05.2010 01:08

Разве кто-нибудь Вам сказал, что христианство отвергает науку? Или это где-то в Библии написано? Наука - всего лишь инструмент познания. А что в познании, с точки зрения верующего человека, плохого? Отношение Церкви средних веков к ученым, инквизиция, охота на ведьм... Вы же не станете отождествлять с Новым заветом все, что делалось как раз вопреки ему?

0

=

0

mfa 01.05.2010 01:15

889
Вы ошибаетесь, думая, что православный священник "в принципе согласен" с буддистом или мусульманином. Это неверно в корне. Знаете, почему? Потому что он с ними В ПРИНЦИПЕ не согласен. Но он не отвергнет муфтия только потому, что мусульманский священник вышел из среды, в которой родился и вырос. А еще и потому, что православие и ислам имеют много общего в своей основе. С буддизмом общего, насколько я знаю, мало. Воевать с буддистами никто не собирается, но братания по воззрения здесь вообще не может быть.

0

=

0

mfa 01.05.2010 01:18

Ислам и буддизм назвать ересью вряд ли можно ))) И мусульманин истинный не назовет ересью православие. За религиозными течениями стоит история. Время и народы, этносы, миллиарды людей.

0

=

0

mfa 01.05.2010 01:30

Да шут с ними, с Дарвиным и его теорией. Только вот странно, что Вы, яростно противясь тому, чтобы батюшка в школе дал "альтернативную версию", не имеете ничего против того, что ВО ВСЕХ школах страны по-прежнему, как единственно верную, преподают теорию (вдумайтесь только - ТЕОРИЮ) Дарвина, выдавая ее за непререкаемую аксиому. Вот только с доказательствами проблемка маленькая ))) Раз уж вы и против дедушки Дарвина настроены, так поддержите какую-нибудь синтетическо-молекулярную (или как там у Вас) опять же - ТЕОРИЮ.

0

=

0

mfa 01.05.2010 01:32

889
Кстати, улыбнуло: Вы пишете - "Но не стоит священникам вторгаться в область образования, политику, экономику, науку, в конце концов".
Я про вторжение в науку: не кажется ли Вам, что это наука, а точнее отдельно взятые "энтузиасты", желающие развенчать "божественные мифы", на протяжении сотен лет пытается вторгнуться "в компьютер с кувалдой"?

0

=

0

mfa 01.05.2010 01:45

889
Разумеется не в количестве лет и последователей. Я на это не указываю, как на какой-то фундаментальный параметр :-)))
Дело В ПРИНЦИПАХ, т.е. в разнице в ключевых догматических посылах религий. Я не силен в них, читал довольно много, но память плохо держит то, к чему лишь иногда обращаешься ))) Поэтому для выяснения разницы между религиями не спрашивайте, а почитайте чего-нибудь.
Насчет миссии в Африке... Я уже говорил, что миссионерство - это слабая сторона нашей религии. Что в мусульманских, что в каких других краях стоят (хорошо если не поругаемые) кое-где храмы, в которые ходят местные православные люди... Что в этом плохого? Или там их, по-Вашему, тоже кто-то принуждает? И вообще, миссионерство - это принуждение??? Я, собственно, не совсем понял сути вопроса и к чему относится Ваше "лукаво". К тому же термин "борьба" - не лучшим образом подходит к сути миссионерской работы священника. Если борьба с разрухой, с голодом, с нищетой (в том числе и собственной), то - да. А с "местными верованиями" миссионер не борется. Он проповедует и обращает в свою веру тех, до кого смог донести свет.

0

=

0

mfa 01.05.2010 01:52

Дорогой 889! Ну, конечно, Вы абсолютно правы: никогда батюшка не назовет теорией то, чему он посвятил всю свою жизнь. Вера для него - не теория. И говорить о ней, как о какой-то там теории, он никому не может ))) И разве то, что бред, обернутый в красивую и наиболее "упрощенную для понимания детьми" обертку, с Вашей точки зрения - повод, чтобы ЗАКРЕПЛЯТЬ его в "податливых детских головках"??????

0

=

0

mfa 01.05.2010 01:55

ЭТО я оцениваю так: разрушить "кумирницы" или еще какие "дольмены" диких племен, в чести у которых человеческие жертвоприношения, убийства и прочие гадости - на самом деле ДОСТОЙНОЕ дело.

0

=

0

mfa 01.05.2010 01:57

Убивать народы, "обращая в веру", - вот это да - засада... Но, опять же, где Вы найдете призыв к этому в Новом завете, в Житиях или, например, в проповедях священника?

0

=

0

mfa 01.05.2010 01:58

30.04.2010 20:04:40 григорий
Это Вы меня с чего вдруг батюшкой окрестили? )))

0

=

0

mfa 01.05.2010 02:15

Жертвоприношений повсеместных, вроде, не было )), но отношение к жизни человеческой, в силу диковатых нравов, думаю, Вам бы не слишком понравилось на практике. В сравнении с христианским. Бог есть любовь. Любовь, полагаю, хорошая альтернатива темным инстинктам, царившим в языческих головках. Да, в конце концов, что это у Вас за пример какой-то невинный? Ведь он (преподобный-то) никого не убивал, всего лишь кумирницы рушил ))))))))

Ох, не силен я в эволюции. Но и бредом я ее не называл, за что Вы меня так.
Но теперь позвольте вопрос: приведите ХОТЯ БЫ ОДИН, известный самому наикрутейшему ученому планеты (или может быть лично Вам) факт эволюции одного организма (т.е. природного образования, запрограммированного уникальным набором хромосом на свое существование и воспроизведение) в другой - с другим набором хромосом и, следовательно, с другой "программой" ))
Смею Вас заверить, что эту тему я в свое время с большим интересом изучал и, к великому своему сожалению (неудовлетворенное любопытство, знаете ли), не нашел в "продукции" современной (ни, тем более, древней) науки никаких фактов.

0

=

0

mfa 01.05.2010 02:19

С медициной я тоже как-то мало знаком, но, мне кажется, вирусы - те же собаки: пород много, но хромосомы-то одни )))
Разные ТТХ одного и того же вида - это же не подтверждение эволюции ))) Скорее - наоборот. То, что "чистота" видов со временем нарушается (а доказательств этому сколько угодно) свидетельствует как раз о ДЕ-эволюции

0

=

0

Берия 01.05.2010 02:19

Приходит Кирилл в Кремль,хлоп посохом по лбу президентскому,что же ты,собачий сын народ свой,паству мою,до такой нищеты довел?!Что же ты земли казенные разбазариваешь?Так ведь никаких земель не напасешся.А где ироды твои:Прохоров,Абрамович и Дерипаска?Анафема им,собакам,да уйми своих казнокрадов по городам русским,дай продых люду рабочему.Верите в это?Я-нет.Вот и вся эволюция.

0

=

0

mfa 01.05.2010 02:20

Уж не знаю, есть ли в вирусах хромосомы, но смысл моей корявой фразы, надеюсь, Вы поняли.

0

=

0

mfa 01.05.2010 02:26

Берия
Так Вы, значит, за то, чтобы Церковь с государством сливалась? А что... Патриарх, а по совместительству - вице-премьер какой-нибудь... Прикольно! )))
Ну, а, серьезности ради: Патриарх - рупор - выразитель взглядов и позиции. Соборной (т.е. принятой верующим обществом) позиции. Вы не слышите всех означенных Вами призывов в том, что он выражает в отношении власти?

0

=

0

mfa 01.05.2010 02:27

Или он ножкой топнуть должен перед телекамерой?

0

=

0

mfa 01.05.2010 02:27

889
Не понял, что "Назвали"?

0

=

0

Берия 01.05.2010 02:29

mfa-в год умирает миллион русских людей-считать ли это жертвоприношением?Если да,то какому богу?

0

=

0

mfa 01.05.2010 02:37

Да побольше чем миллион, пожалуй. А что? Люди не должны умирать?

0

=

0

mfa 01.05.2010 02:40

889
Там в контексте фразы смысл - не про эволюцию, а про теорию эволюции, точнее "Происхождение видов", Дарвина. Мы же о ней говорили, Вы ее еще назвали удобной для восприятия детишками.

0

=

0

Берия 01.05.2010 02:41

mfa-Уж как была отделена церковь от государства при Иване 4 и подумать страшно,но был мужественный патриарх Филарет,да,топнул ногой,да,предал анафеме душегубов земли русской,и телекамер-то не было,и пауз рекламных,и интернета,а вот подишь ты,заступился за люди русския перед тираном.Да ведь поди и лавчонки по продаже атрибутики церковной не имел.С точки зрения россиянского обывателя,лузер он.

0

=

0

mfa 01.05.2010 02:49

889
По поводу эволюции Вы сказали, что я прав. "И всё таки вы правы - механизмы эволюционного процесса, приводящего к появлению новых видов, ни одна теория объяснить во всей полноте не в состоянии"
Извините, делаю Вам замечание: вы исказили мою "правоту". Она не в том, что никто не может объяснить тайн и таинств этих превращений. А в том, что ИХ НЕТ! Не превращаются организмы из одного в другой. Нет НИ ОДНОГО факта, ни одной находки, которая не была бы развенчана оппонентами дарвинистов или прочих "эволюционаторов", намекающей на такие чудеса. Прикрываться "долготой" процессов, миллионами лет, требующимися на такие ступеньчатые превращения (рыб в лягушек, а лягушек в хомячков), очень удобно, но включите логику! Итак, процесс долгий и непрерывный. Так с чего тогда он должен прекратиться? Почему мы не наблюдаем того, что должно быть при любом непрерывном процессе - его следов, результатов? Полусобак-полууродцев каких, в которых они постепенно превращаются...

0

=

0

mfa 01.05.2010 02:55

Берия
У Филарета повод топнуть ногой, пожалуй, гораздо серьезнее был. Ведь тогда и жизнь человеческая не ценилась (прав уважаемый 889) по-христиански, и угроз для государства страшных - хоть отбавляй.
Как ни крути, сейчас другие времена, и говорить прямо уж так, что Медведев с Путиным геноцидом занимаются, да повсеместно русский люд уничтожается вряд ли можно ))

0

=

0

Берия 01.05.2010 02:57

mfa-Вы с такой игривой легкостью рассуждаете о смерти миллиона русских людей,словно это не Ваши сограждане.У Вас слово "должны"неуместно.Люди НЕ должны умирать от нищеты,НЕ должны умирать от горя,от несправедливости,НЕ должны умирать от некачественного и нищенского, словно подачка, лечения.Русские не должны умирать в 30-ти 50-тилетнем возрасте.Еще 5-10 лет и нас некому будет хоронить,сбудется мечта фашистской Европы-русский вопрос решен.

0

=

0

mfa 01.05.2010 03:01

889
Конечно, разумеется! Я отвергаю эволюцию (во вселенском масштабе) как самоочевидное явление, обуславливающее переход одного вида организма в другой. Потому что я не знаю ни одного такого перехода.
Организмов (видов) на Земле миллионы или даже миллиарды, хрен его знает. А перехода ни одного. И ладно бы я один не знал, так ведь никто же (вот, зараза) не знает.

"Эволюционизм и креационизм - антагонисты по сути" - Ну, да... а что тут, я разве против? И причем тут Ветхий завет? Где Вы там эволюцию-то отыскали???

0

=

0

Берия 01.05.2010 03:08

mfa-Не крути как?Другие времена относительно чего?Раньше сажали на кол,теперь есть киллеры,раньше изгоняли из бояр,теперь лишают должности.Раньше жизнь человеческая стоила алтын да полушка,а теперь копейка да пятак.Ну Медведев супротив Ивана не слабоват,так ведь и Кирилл не Филарет и россияния не Россия.

0

=

0

mfa 01.05.2010 03:11

Берия - Причем же тут легкость? Я имел в виду, что вы цифру не очень корректную назвали. В России 150 млн, из них русских, наверное ок. 100. При среднем возрасте в 70 лет (это я хорошую цифру беру) даже естественная убыль русских составит 1,5 млн., а россиян - более 2 млн.
Согласен я с каждой Вашей фразой. Но просто я не могу Вам ничего путнего сказать по поводу предложения Патриарху "наехать" на власть. Я просто свое мнение выражаю: думаю, что Церковь и главную свою миссию выполняет, и на власть положительно влияет. Пусть показухи хватает, но и хорошее налицо. А то, что жизнь в России такая, так это следствие многих исторических факторов, очевидно. И разгребать их ой как долго.

0

=

0

mfa 01.05.2010 03:17

Берия - Сажать на кол или убивать из пестика - и то, и другое - не в христианских традициях. В христианских традициях, кстати, непротивление злу насилием, послушание (но не потакание) власти. Но, по-Вашему, некому, кроме Кирилла, в России на хреновую жизнь Медведеву указать? Что, совсем некому???
А тогда, кроме Филарета, реально за Россию некому было вступиться. Он не как церковник оценен, а как гражданин.
Правда, это я просто с Ваших слов выводы делаю. Я про Филарета помню только то, что был человек такой. Малообразован я тут.

0

=

0

Берия 01.05.2010 03:23

889-От Адама и Евы произошли все народы земли,в том числе и советский,а вот от организмов только один-россиянский,причем тоже без перехода.{вот зараза}.

0

=

0

mfa 01.05.2010 03:28

889! Наш разговор начался с того, что Вы обозначили верующих людей, как неспособных мыслить критически. Критически - значит, подвергая здравому сомнению все, что видишь и слышишь.
Итак, Вы слепо доверяете всему, что в т.н. "ученом мире" выдается за "научные достижения" и "научные доказательства". Смею заявить, что это не есть разумно-критичный подход к бытию. Ваш же пример: оппонентами Бруно, Коперника, Галлилея, кроме инквизиторов, были инквизиторы-ученые (таких много тогда было) и просто ученые. И все они стояли на "научных позициях".
Наука может заблуждаться на пути к познанию устройства мира. Думаю, Вы это прекрасно осознаете.
Так кто Вам дал уверенность в том, что находка нескольких косточек где-нибудь в Южной Америке является научным фактом, подтверждающим существование полу-птеродактиля-полу-орла? П алеонтология - это очень неточная наука.Вы принимаете это на веру. Но не проще ли Вам верить другим ученым, креацианистам, выдвигающим гораздо более внятную версию: это не полуорел, а птеродактиль. А косточки рядом - орел. И они не превратились один в другого. А просто один - вымер, а другой и по сей день живет.

0

=

0

mfa 01.05.2010 03:29

889 - Спасибо! Спокойной ночи! )))

0

=

0

mfa 01.05.2010 03:31

Берия - Думаю, от "первопроизводителей" в плане изменения быта россиян сейчас все зависит гораздо меньше, чем от нас с Вами )))))

0

=

0

mfa 01.05.2010 03:32

Почему Берия-то???

0

=

0

Берия 01.05.2010 03:35

А чтоб враги народа попердывали.

0

=

0

mfa 01.05.2010 03:35

Ладно Вам ворчать, в конце концов посмотрите (в книжках художественных), как жили люди в развитых странах - в Европе, в Америке - раньше. 20-30 годы депрессии - жесть! И голод и смерти в отдельно взятых семьях. Мы же сейчас живем все равно в целом лучше, чем они тогда ))) Дело в том, что мы... отстаем, мягко говоря )))

0

=

0

mfa 01.05.2010 03:36

Лет на 40, наверное.

0

=

0

mfa 01.05.2010 03:36

Спокойной ночи!

0

=

0

Берия 01.05.2010 03:40

Жить лучше-это носить джинсы и жевать жвачку?Это несомненно лучше, чем летать в космос и осваивать северный полюс.

0

=

0

mfa 01.05.2010 10:02

Нет, конечно, Вы как будто за меня сказали и ответили :-)))
Я просто к тому, что ныть бы надо меньше. Вот характерная черта в России. Ныть и виноватых искать. А еще - элементарно помогать ближнему. Ну, нажрешься ты, напьешься, обрастешь шмотками и прочей хренью, а денег, блин, все куча... А тебе кажется, что ты бедный... А рядом кто-то и в самом деле голодом живет. А ты нос воротишь, замечать не хочешь, только ноешь, ноешь и трындишь про свою бедную-разбедную жись...

0

=

0

mfa 01.05.2010 10:34

Заступников искать, кстати, тоже типичная наша черта. Придет, мол, кто-нибудь, топнет ножкой, махнет ручкой, да и приструнит супостата, и заживет люд богато и счастливо.

0

=

0

mfa 01.05.2010 11:15

Доброе утро! ))) Начну с конца: орел - из наших дней, просто косточки рядом с птеродактильскими нашли и подогнали обе находки под свои амбиции. Амбициозность в ученом мире зашкаливает так же, как и в любой другой сфере человеческой.
Насчет хваленой точности методологий - сомнений хоть отбавляй. Взять хотя бы примеры, когда возраст ЖИВОЙ улитки самый точный метод устанавливает с разбросом в сотни тысяч лет.

А теперь п

0

=

0

mfa 01.05.2010 11:15

Доброе утро! ))) Начну с конца: орел - из наших дней, просто косточки рядом с птеродактильскими нашли и подогнали обе находки под свои амбиции. Амбициозность в ученом мире зашкаливает так же, как и в любой другой сфере человеческой.
Насчет хваленой точности методологий - сомнений хоть отбавляй. Взять хотя бы примеры, когда возраст ЖИВОЙ улитки самый точный метод устанавливает с разбросом в сотни тысяч лет.

А теперь п

0

=

0

mfa 01.05.2010 11:20

... а теперь по поводу изложения своей т.зрения )))
Я думаю, что мир был сотворен разумным началом. А все остальное время, с момента сотворения, он де-эволюционирует. Или деградирует, если хотите.

0

=

0

mfa 01.05.2010 11:21

Орел? Помер хучь в прошлом году, да сохранился хорошо. А ученые ушлые взяли и присвоили его косточкам возраст в миллионы лет.

0

=

0

mfa 01.05.2010 11:29

Да, кстати, Вы научные достижение ставите как будто в доказательство того, что божественный разум отсутствует. Но взгляните под другим углом: разве Вас не восхищает бесконечная разумность устройства всего и вся, которую постигают люди? Они же (ученые) ничего не изменяют в мироустройстве! Они лишь постигают, начинают понимать заложенные другим разумом механизмы и используют их.

0

=

0

mfa 01.05.2010 11:31

Орел, как и миллиарды других живых тварей, был сотворен на пятый (примерно - точно не помню:-))) "день" мироздания.

0

=

0

mfa 01.05.2010 11:37

GPS, ноутбук, какой-нибудь медицинский супертомограф, Боинг-747, холодильник, интернет... Все это - "продукты", созданные человеческим разумом. Вы же не представите себе, что Боинг-747 за миллионы лет соберется сам собой из лежащих рядом куч алюминия и пластмассы. Так ведь еще и алюминий, и пластик - тоже взяться должны из ниоткуда...
Так с чего же вы взяли, что за миллионы лет сперва ВДРУГ из какого-то "первородного бульона" (вот бред-то где!!!) возникла живая клетка. А потом через миллионы ступеней т.н. эволюции ее набор хромосом усложнился настолько, что придал ей вид двуногого разумного...

0

=

0

mfa 01.05.2010 12:04

"Более 50 млн. нуклеотидных пар – такова длина Y-хромосомы человека (и это лишь самая малая наша хромосома), которая является первой полностью секвенированной Y-хромосомой живого организма".
Это я щас с сайта какого-то сдернул. К чему я? Пусть этих пар нуклеотидных, определяющих "программу", по которой живет клетка и организм, не 50 000 000, а всего 50. Итак, 50 пар. Общее количество сочетаний в 50-ти парах - 50 в 50-й степени. Но не забудьте, это лишь одна хромосома. А их у человека 23 пары. И это 23 в 23-й степени.
В математике есть такое число - гугол. В честь него, кажется, даже компания Гугл названа. Это 10 в сотой степени. Единица со 100 нулями. Так вот, используется это число лишь для того, чтобы проиллюстрировать бесконечность, т.к. во Вселенной даже нет такого количества элементарных частиц.
Возвращаемся к клетке и хромосомам. Там число возможных сочетаний еще выше.
И Вы при этом готовы верить в чушь, что эта немыслимая по сложности и разумности комбинация сотворилась сама по себе? Мол, постепенно, за миллиончики лет???

0

=

0

mfa 01.05.2010 13:13

889 - И я склонен с Вами согласиться! Изучать и постигать надо! Это же безумно интересно для человека - открывать все новые и новые гениальные нюансы творения. И применять открытые законы в обычной жизни, делая благо для всех.

Разве Бог - это подмена? Это просто определение того, чему у неверующих людей нет не то что объяснения, а даже названия. Высший разум и Любовь - вот, пожалуй, что такое Бог. Второе (Любовь) в понимании Бога - это то, что отличает Христианство от ВСЕХ других религий, в том числе от "миролюбивых" буддизма или кришнаизма. Вам стоит хотя бы чуть-чуть "копнуть" их, чтобы понять, что Любовью (простой житейской человеческой любовью) там и не пахнет.
Новый завет пронизан любовью и самопожертвованием. Мне импонирует это. Я никакой не деист, а самый что ни на есть приверженец православных взглядов. Но, к сожалению, "привергаюсь" лишь сухим разумом...

0

=

0

mfa 01.05.2010 13:21

Односторонняя образованность... Не так уж это и плохо - быть развитым в чем-то конкретном :-)))

Понимаете, воинствующий атеист Гинзбург уличает верующих в однообразии развития... Но верующие люди могут предъявить неверующим те же самые претензии: не изучив ни на йоту хотя бы элементарную разницу между религиозными течениями, большинство людей объединяют все в одну кучу, презрительно или снисходительно клеймят "темным религиозным фанатизмом", не разбираясь в этой науке не то чтобы как богослов, а хотя бы как первоклассник.

0

=

0

miner 01.05.2010 13:26

Верь ты хоть в серого козлика,только не забывай заниматься саморазвитием...Тупая вера во чтото не к чему хорошему не приведёт...

0

=

0

mfa 01.05.2010 13:38

889 - Христианство - это Новый завет, разве Вы не знаете? И ответы (понятные для нашей с Вами логики) на вопросы об убийствах ветхозаветных преданий Вы найдете у богословов. Одной фразой, пусть не слишком точно, но хотя бы примерно, можно выразить это так: эти злодеяния попускались ради того, чтобы предотвращать или уменьшать другие.

miner - тупая вера, как и лишение себя способности критически мыслить (см. выше) - дело конкретного "организма". Уж что-что, а Новый завет никак не назовешь книжкой для безмозглых фанатиков.

0

=

0

mfa 01.05.2010 13:39

Вынужден прерваться, т.к. сын хочет посетить Площадь торжеств. )))))))))

0

=

0

mfa 01.05.2010 14:55

889! Смотрите, в словах Иисуса ни тени ненависти. И это даже не угрозы! Это проповедь или своего рода нравоучение. Ведь он говорит: "...в день суда", а не пугает немедленным убийством. Переводя эти стихи, можно изложить их так: "Ребята, опомнитесь, есть еще время. Сбросьте с себя скверну, очиститесь. Ведь в ад попадете!"

0

=

0

mfa 01.05.2010 14:58

А по поводу Ветхого завета... Как Вы думаете, иудеи и христиане согласны во всем до мелочей? Да нет, не согласны, хотя Ветхий завет чтят и те, и другие. Но только иудеи живут по нему, а христиане - по Евангелию. Ведь потому они и христиане, что приняли Христа, который сказал: "Вот вам МОЙ завет!" А по Старому жить нельзя. По нему жили, пока не были готовы к Новому.

0

=

0

mfa 01.05.2010 15:01

Во всем, что несет Христос в Евангелии звучит любовь. Нужно только уметь разглядывать ее своими зашоренными глазами. Не обижаться, как ребенок, которому родитель строго выговаривает. А в Ветхом завете, действительно, ни слова о любви. Сплошные заповеди и запреты. Сплошные грехопадения.

0

=

0

mfa 01.05.2010 15:09

889 - "Их вера в Бога вполне аналогична вере в гороскопы"
Да сколько угодно таких, Вы правы! И "христиан", и "иудеев", и "мусульман", тупо верящих, во что хочется верить. В гороскопы? Пожалуйста! В Виссариона? Легко! В Иисуса Христа, до ненависти отвергая не верующего в него соседа? Конечно!
Но ведь Вы задаете вопросы, связанные с самой верой, а приводите при этом примеры отдельных ее последователей. Кто Вам сказал, что все прихожане Храма замечательно и вдумчиво осознают все, сказанное в Евангелии? Да если б так было, то никто и никогда не пожаловался на истеричных бабушек, отбивающих всякое желание повторно придти в Церковь у потянувшихся было потенциальных адептов.

0

=

0

mfa 01.05.2010 15:13

В самом начале я сказал вчера, что таких людей очень немного. Не знаю, может быть 1% и есть. Среди воцерковленных людей, конечно же, тоже достаточно темноты (духовной), необразованности, суеверий.

0

=

0

GoodWin 01.05.2010 16:27

01.05.2010 10:13:14 mfa
А вы отождествляете Бога и православную Церковь?
Как вы думаете, если бы Христос жил в настоящее время между нами, отнесся бы он к массе конфессий, нещадно эксплуатирующих Его имя, Его слово, Его деяния?

0

=

0

mfa 01.05.2010 18:01

Добрый день, GoodWin! Конечно, я отождествляю православную Церковь и Бога-Христа. Собственно, с тем, что Православие вообще и наша Церковь (РПЦ) в частности - носители первозданных проповедей и заповедей - не сомневаюсь не только я, но и богословы различных конфессий. Ведь вся история христианства - это сохранение стержневой основы Церкви, заложенной Христом и его апостолами, а так же - порождение всяческих течений и ответвлений: от не отличающегося в главных принципах католицизма, до псевдохристианских конфессий

0

=

0

mfa 01.05.2010 18:02

Но все эти ответвления - порождения самих людей.

0

=

0

mfa 01.05.2010 18:17

Хороший вопрос...
Вначале скажу, что это большое заблуждение - думать, что верующий человек руководствуется в жизни именно страхом перед карой или надеждой на воздаяние после смерти. К вере ни кнут, ни пряник в качестве приложения не нужны. Но верующий человек твердо знает и гораздо четче идентифицирует: что хорошо, что плохо, а что никчемно. Евангелие вкупе с обычной логикой дадут ему ответ на любой вопрос. А если трудно будет - батюшка поможет. И смерти верующие меньше боятся, это факт. Стержень в них внутренний гораздо более прочный формируется.
Я воспринимаю христианство как основу, столп, один из устоев нашего русского (российского) общества. Одну из опор, на которой стоит Россия. Пока будут монахи, Бог будет хранить и нас...
Как-то так...

0

=

0

mfa 01.05.2010 18:20

Пока есть Церковь православная, будет сходить огонь в Пасху.

0

=

0

GoodWin 01.05.2010 18:31

01.05.2010 13:01:52 mfa
Это ответ на первую часть вопроса (в коем сомневаться было бы наивно). А вторая?

...Анекдот в тему: умирает Папа Римский. Вознесся, стоит у врат рая. Архангел спрашивает у него имя. Как, ты меня не знаешь? - удивляется Папа. Я же наместник Бога на Земле! Глава католической церкви! Архангел удивляется еще больше: по его спискам никаких наместников Бога на Земле не значится. Докладывает Богу. Тот тоже не в курсе и заитригован. Господь догадывается позвать Христа и посылает его разобраться с Папой Римским. Тот возвращается через некоторое время, мстерически хохоча. Бог дожидается, когда истерика заканчивается и спрашивает, кто же это все таки такой?
Христос: "Отец, ты помнишь, я тебе как то рассказывал, что еще во время земной жизни создал там кружок рыбаков? Представь: "ОН ДО СИХ ПОР ДЕЙСТВУЕТ!!!"
:)
ЗЫ: вместо Папы Римского можно вставить и Патриарха Всея Руси, и главу любой другой христианской конфессии.

0

=

0

GoodWin 01.05.2010 18:32

А теперь кроме шуток. Вопрос звучал так:
Как вы думаете, если бы Христос жил в настоящее время между нами, отнесся бы он к массе конфессий, нещадно эксплуатирующих Его имя, Его слово, Его деяния?

0

=

0

неравнодушный 01.05.2010 18:42

mfa
Пока есть Церковь православная, будет сходить огонь в Пасху.

вот язычеством и закончили...ритуалы главное. Столько лет православие (Церковь), а человек не стал лучше, деградация только усилилась, грехи не только расцвели пышным цветом (хотя бы в России), но стали источником большой прибыли. Польза от РПЦ? и почему она, как общественная организация в светском государстве, доит бюджет (в ущерб образованию, медицине, соц.з)? в чем РПЦ бОльшая лепта, чем другие актуальные на сегодня общественные организации, что нового ей предложено, кроме бюджетного финансирования своих нужд? Попы достали (это ещё мягко), у каждого есть своя голова на плечах.
Каждый выбирает для себя
женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку..

0

=

0

mfa 01.05.2010 18:54

Неравнодушному
Интересно, "попы достали" - чем же это они Вас? Неужели больше чем голубые? Если одного Борюсика показывают по ТВ раз в 10 больше чем всех попов вместе взятых? Или они достали Вас тем, что Вы слишком много непонятно от кого слышали "свидетельств" их распутной и зажиточной жизни за счет окормляемых овечек?? Ко мне за всю мою жизнь ни разу не подошел ни один поп и ничем меня не доставал. А почитаешь отзывы, так чувствуется: аж вскипает желчь у многих от одного упоминания о Церкви, священнике и т.д. С чего???

0

=

0

mfa 01.05.2010 18:57

Ритуалы - не главное. Это не более чем способ уединения души с Богом. Способ немножко приблизиться. Надеюсь, никто не утверждает, что православные верующие - на 100% невменяемые фанатики, среди которых нет ни одного здравомыслящего и образованного человека.

0

=

0

mfa 01.05.2010 19:01

889!
Насколько я знаю, церковно-приходских школ из общеобразовательных никто не предлагал делать))

0

=

0

mfa 01.05.2010 19:22

889
"Как появляется огонь и как он воздействует на людей - ...это тайна. Ее нельзя до конца постичь рационалистическим умом. И к ней нужно относиться с почтением хотя бы потому, что она почитаема многими верующими. Если же кто-то, подобно Фоме, говорит, что не уверует, пока не потрогает чудо руками, он, наверное, должен обращаться за разъяснением подробностей в Иерусалимскую Церковь, которая ближе всех стоит к явлению благодатного огня.

Христианин призван помнить: внешние сверхъестественные явления - это не что-то главное, это не центр нашей веры. Многие видели огонь - и не уверовали. Многие видели чудеса Самого Господа - и обрекли Его на распятие. Многие, наоборот, никаких чудес не видели - и стали мужественными свидетелями веры, мучениками, исповедниками. Это урок всем нам.

Многое, что нас окружает, является чудом. Это и сама наша жизнь, и созданный Богом мир. Наконец, это главное Таинство Церкви - Евхаристия. Она - настоящий центр жизни христианина. Чтобы участвовать в ней, не нужно ехать за тридевять земель или чем-то отличаться от окружающих, нужно лишь быть готовым к ней духовно. И кстати, ее тоже нельзя постичь рационально. Неверующий скажет, что хлеб и вино после Евхаристии остались теми же самыми, ведь внешние свойства вещества не изменились. Но христианин верит и знает, что они изменили свою природу и сущность, став Телом и Кровью Христовыми"

0

=

0

GoodWin 01.05.2010 19:35

mfa я понимаю ваше желание отвечать на "неудобные" вопросы.
Будьте любезны ответить на вопрос попроще: вы, человек очевидно образованный, какое имеете отношение к церкви? Вы священнослужитель? Прихожанин? Богослов? Священный Синод, насколько я знаю, приветствует распространение православия нетрадиционными методами, в том числе через электронные СМИ и в сети Интернет.
Вы адепт РПЦ?

Если не желаете отвечать, лучше не надо

0

=

0

mfa 01.05.2010 19:45

GoodWin
Почему не желаю? Что тут секретного ))
Я никакого отношения к Церкви не имею - ни священнослужитель, ни, тем более, богослов. И даже не прихожанин. И я не распространением чего либо занимаюсь, а просто высказал свои мысли о том, что зацепило (точнее - покоробило) в мыслях других. А дальше - пошло-поехало )))))))

0

=

0

mfa 01.05.2010 20:11

889
http://www.pravoslavie.ru/put/080426153810.htm

0

=

0

чилим 01.05.2010 23:33

01.05.2010 17:17:43 889
Однако в последение 10-15 лет сложилась поросная практика выделения бюджетных средств на церковные нужды. Это деньги всего общества и должны тратиться на ВСЁ общество.

Вы не заметили, что сами себе противоречите. А верующие не являются частью нашего общества
?

Да, и ещё церковь не гнушается принимать подношения от мафии. В Осинниках мафиози вообще целый храм воздвиг

А вот об этом подробнее, пожалуйста. С погонялами, суммами...

0

=

0

mfa 01.05.2010 23:42

889, ну, ей-ей, про священников на "Брабусах" смешно слушать. Ну, есть, может, пара таких на всю страну. Эти байки - пустые пересуды людей, привыкших видеть в религии зло. И поэтому - реагирующих на любую новость на эту тему выплеском своей генетически накопленной злобы.
Про настоятеля Спасо-Преображенского собора отца Александра Пивоварова (годовщина гибели его скоро, кстати, царство ему небесное!), а потом - и про сына его Владимира (настоятеля нынешнего) я лично слышал "компетентные" утверждения о том, как богато они живут. Но это не так. Про каждого батюшку так говорят - ОТ НЕ ХРЕН ДЕЛАТЬ! Дыма без огня не бывает, есть исключения, есть не слишком порядочные священники. Ну, да что я об этом буду говорить. Итак новость о грехе церковнослужителя с готовностью разносится оголтелыми ненавистниками на всех парах. А про тихое каждодневное служение - крест, который ох, как нелегко нести - лишь иногда.
В подавляющей массе своей священники живут небогато. Я бы даже сказал бедно. При этом в их семьях, как правило, много детей.

0

=

0

mfa 01.05.2010 23:44

889, что-то я не помню про "гипотезу причинности" в школе... Но не в ней дело, скажите, точнее, назовите ХОТЯ БЫ ОДИН ПРИМЕР противоречия православия и, скажем, физики, химии, биологии?

0

=

0

mfa 01.05.2010 23:49

889 и Чилим (по поводу мафии)
На благое дело хоть часть денег пойдет. Да и бандит, кто знает, от совершения добрых дел злодеяниями перестанет заниматься. Он, может, не полный отморозок... Вспомните: Христос на кресте простил УБИЙЦУ. Да это не бандит милость делает, а Церковь - ему. Дает шанс на исправление.

0

=

0

mfa 01.05.2010 23:50

889 - в астрономии есть противоречия кое-какие. В биологии же (за исключением сказок дедушки Дарвина) - не помню... помогите!

0

=

0

mfa 02.05.2010 00:14

889, ВНИМАНИЕ! Поясните, пожалуйста, откуда у Вас информация о выделении бюджетных средств на нужды Церкви?
Сейчас по стране идут масштабные восстановления храмов и монастырей. На какие средства Церковь восстанавливает свои объекты и строит новые? Как происходит привлечение инвестиций на церковные проекты?
Как правило, финансовую базу восстановления порушенных монастырей и храмов составляют пожертвования верующих, чего, конечно, явно недостаточно, особенно если принять во внимание крайне бедственное положение возвращаемых храмов и невысокий уровень доходов большинства жителей нашей страны.
Нередко ощутимую поддержку оказывают промышленные предприятия, коммерческие структуры, иные организации и частные лица, движимые чувством исторической, духовной, социальной ответственности перед Отечеством и Церковью. В других случаях помощь может поступить от государства, например, если речь идет о восстановлении храма, являющегося памятником архитектуры. Правда, такая помощь – лишь очень малая часть того, что требуется.

0

=

0

mfa 02.05.2010 00:24

У нас в стране столько "правозащитников", которые такой вой поднимут, если действительно государство начнет финансирование Церкви.
Но опять же я хочу на другом Ваше внимание заострить, а именно - на двойных стандартах. Не кажется ли Вам, что Вы предвзято относитесь к Церкви? Мне, вот, например, не нравятся бесконечные празднества на площади Торжеств с многотысячными толпами малолеток с бутылками пива, тоннами мусора после них, поп-гастролерами и салютами. Этакая вакханалия на фоне чьей-то нищеты по соседству. А деньги на это выделяются без моего спроса и без Вашего.
Между тем в Церкви добровольно и не для тупых развлечений приходят ежедневно пусть не очень много людей, но в целом по городу за год - гораздо больше, чем на эти праздники. Т.е. людям это действительно нужно. Покрестить, отпеть, освятить, к больному съездить, вести службы, проповедовать, избавлять от хворей духовных, исповедовать, причащать... - вот она ежедневная работа священников. Они вкалывают с утра до ночи. И денег государственных, о которых Вы говорите, по-моему не видят.

0

=

0

mfa 02.05.2010 03:37

01.05.2010 13:32:56 GoodWin
А теперь кроме шуток. Вопрос звучал так:
Как вы думаете, если бы Христос жил в настоящее время между нами, отнесся бы он к массе конфессий, нещадно эксплуатирующих Его имя, Его слово, Его деяния?

Извините, я как-то за потоком других ответов, этот вопрос пропустил. Поэтому не понял, с чего Вы вдруг решили, что я ухожу от ответов.
Этот вопрос вовсе не неудобный ))) И Христос, по-моему, несколько десятков раз на него ответил сам в Евангелии.
То, что есть масса конфессий, "нещадно эксплуатирующих его имя", проблема человеческая. Ну, не могут, по слабости своей, люди хранить в чистоте заветы Христовы.
Я думаю, что к Православию - хранителю первозданной Церкви - Он добавил бы еще католицизм, как не противоречащий Его истине в главном.
Всем остальным "конфессиям" он бы популярно разъяснил ошибочность их ответвлений в стороны. Впрочем, не так принципиально важна и принадлежность человека к конфессии какой-нибудь. Праведно прожить жизнь можно, будучи кем угодно. И не сгореть в адском огне только за "непросветленность" ))

0

=

0

mfa 02.05.2010 12:24

889, доброе утро! )))
Я не с чудесами противоречия, конечно же, имел в виду. Только то, что у православия нет никаких "претензий" к научному подходу и, соответственно, к преподаваемым в школе научным дисциплинам, за исключением истории о возникновении жизни.
Речь-то не о том, чтобы взять и нежные детские умы ввести в ступор: вот вам, мол, гравитация, а вот вам хождение по воде; вот вам жизненный цикл организма, а вот - воскрешение из мертвых.
Речь о том, что нельзя игнорировать религиозную сторону жизни общества, как весьма и весьма значимую.

0

=

0

mfa 02.05.2010 14:21

889
1. " Вы упорно не хотите признать, что наука и религия в той части, которая трактует мир вещей, есть два конкурентных взгляда на мир"

Взглядов придерживаются не религия и наука, а люди - верующие и ученые. Православные верующие не сомневаются в божественном происхождении мира. Ученые - разделены на лагеря. Выдвигают теории разные, в т.ч. есть и креационисты. Так в этом и есть дело науки - изучать и давать ответы. Часть ученых собирает доказательства в пользу одного, часть - в пользу другого. Спор о происхождении мира, я бы сказал - не спор между ученым и верующим, а спор между учеными.

0

=

0

mfa 02.05.2010 14:23

2. Протестантизм возник через 1,5 тысячи лет после Иисуса. Он что, обогатил его учение?? Нет, он подогнал его под себя. Исказил.

0

=

0

mfa 02.05.2010 14:29

Нет, не унижает. Христос учил любви друг к другу. И любви к Богу, как основе души, ведь Бог и есть Любовь. Христос создал Церковь. В чем разница между "верой в душе" и воцерковленностью, думаю, нужно спрашивать у воцерковленных людей. Они ее твердо знают. А так, что бы я Вам ни ответил, Вы не будете удовлетворены. Да и я не могу знать, т.к. сам не воцерковлен.

0

=

0

mfa 02.05.2010 14:35

Отчего же демагогия? Не имея фактов о материалистичном происхождении мира, с пеной у рта, доказывать, что Бога нет - вот это демагогия. Верующий-то человек верит в божественное происхождение и говорит: "Ребята! Где факты? Где доказательства?" Вам известно, конечно, что ученые-креационисты разбивают в пух и прах все теории, факты и доказательства материалистов. Более того, известные науке факты в трактовке креационистов очень стройно укладываются в библейское предание.

0

=

0

mfa 02.05.2010 14:37

А где узнать что говорил об этом непосредственно христос? Какой-то подлинный, не вызывающий сомнений иточник?

Подлинный источник - Евангелие. От апостолов. В подлинности этого источника, думаю, удостоверились до нас с Вами все настоящие ученые.

0

=

0

mfa 02.05.2010 14:40

Почему не воцерковлен? Потому что того, с чем согласна моя логика - не достаточно для того, чтобы стать верующим.

0

=

0

mfa 02.05.2010 14:56

"Что до происхождения жизни и вселенной в целом, то более логичным представлятся обойтись всё-таки без бога... Проще будет предположить что мы и являемся первичным созданием, которые и возникли сами собой. К тому же доказательств этому было не в пример больше, нежели идее создателя".

Дорогой 889! Подписываясь под этим текстом, Вы, следовательно, признаете, что мир возник САМ СОБОЙ - следовательно - БЕЗ РАЗУМНОГО НАЧАЛА. То есть все, что существует во Вселенной(от одноклеточной инфузории до сложнейшего оптического прибора - человеческого глаза, от вроде бы никчемных комаров или планктона, до птиц и китов, которые ими питаются и т.д. - список здесь на миллионы страниц) - ВСЕ ВОЗНИКЛО ИЗ ХАОСА БЕЗ УЧАСТИЯ РАЗУМА

0

=

0

mfa 02.05.2010 15:03

889! Думаю, перед студентами Иисус - совершенно верно! - выступал бы по-другому. Ему вряд ли понадобились притчи, понятные для невежественных евреев того времени. А ведь весь его слог - это максимально понятная речь для тех, кто тогда жил.
Впрочем, что тут спорить, ведь на тему подлинности Библии и Евангелия в частности - тоже всегда спорят ученые.
Что касается креационистов - так соглашусь, что трудно остаться неверующим, постигнув своим умом невозможность доказать недоказуемое.

0

=

0

mfa 02.05.2010 15:51

Вообще, по ходу нашего общения должен заметить Вам: приятно общаться, раньше не приходилось вести такого рода интересные дискуссии. Вот только процесс обмена репликами на этом сайте не упорядочен как-то. Может, нам с Вами стоит создать городской дискуссионный интернет-портал? )))
Ну, а теперь 4 ответа.
1. Про 3000000 генов. Мы с Вами спорим о случайном или не случайном происхождении. Не случайном - значит, разумном. Если человеку удастся совершить прорыв и синтезировать из неорганического вещества живую клетку (во что я не верю), это будет лишь фактом того, что человеческий разум смог это сделать. Опять же - разумное начало. Кто Вам сказал? Кому ясно? У кого нет никаких оснований полагать, что этот процесс может произойти сам по себе??? Где хоть один факт???? Какая ясность без фактов? Вы знаете, сколько было сделано безуспешных попыток синтезировать не то что живую клетку, а просто органический белок??? И эти попытки будут бесконечными. И бесконечно будет утверждать "ученый Фома" - "Подождите, вот-вот наука продвинется!"

2. Про невоцерковленность мою. Не хватает главного - веры. И воли. Думаете, я не сомневаюсь??? Даже святых (читали же Жития) одолевают искушения и сомнения, чего уж говорить обо мне. А воля нужна для того, чтобы жертвовать многим ради Бога, ради веры. Конечно, удобно верить, лежа на мягком диванчике. Гораздо легче, чем сделать реальный шаг навстречу Богу, о котором просил Христос - придти в Его Церковь.

3. В подлинности Евангелия сомневаются только сомневающиеся. Зачем верующему человеку чего-то ждать? Насчет слабости Церкви - не перегибайте. В конце советского периода и по ходу него она была на порядок слабее.

4. Теперь про кристаллы. Пример этот не принимаю. Ведь процесс кристаллизации, образования кристаллических решеток в дивных вариациях, существует! Это такой же процесс, такая же "программа", как развитие эмбриона. Это такой же закон, как гравитация, благодаря которой мы с Вами до сих пор не изжарились на Солнышке (упав на него), а еще из-за которой некоторым зазевавшимся яблочки на головку падают и они начинают что-то там соображать )))

Знаете, чем отличается верующий ученый (а таковых очень много среди светил мировой науки) от неверующего? Делая очередное открытие, второй восхищается собственным разумом. А первый - разумностью Того, Кто это все придумал и создал.

0

=

0

mfa 02.05.2010 15:57

Насчет близости ученых к созданию "простейшей жизни" ничего не знаю - дайте ссылку, если есть. Уверен, что это абсурд, наподобие бесчисленных сообщений в интернете об очередных супероткрытиях "тайны рождения жизни", "происхождения вселенной" или очередном конце света.

0

=

0

mfa 02.05.2010 16:01

Аналогично! ))))

0

=

0

mfa 02.05.2010 18:35

889! Ни один из 4 ответов не могу признать корректными )))
1.1. Инсулин - белок, синтезированный на основе ряда аминокислот. Его открытие (точнее, способы получения - их 4) назвали в свое время "торжеством органической химии".

Мой первый вопрос: разве тут имеет место получение органики из неорганики? В материалах о синтезе инсулина - ни слова о том, что это переворот в деле познания происхождения жизни.
Давайте разберем этот вопрос, чтобы не распыляться по нескольким направлениям одновременно! )))

0

=

0

Lisichca 02.05.2010 19:30

Слава тебе, Господи, трехдневный диалог продолжается. Не посылай им, 889 и mfa, по возможности, никаких дел, как минимум на сегодняшний вечер.
Всё, всё, не мешаю.

0

=

0

mfa 02.05.2010 20:07

Извиняюсь за отсутствие )) Вы, дорогой 889, забегаете вперед. Про верующих светил науки и ученых-креацианистов - вопрос №3.
Мы до него позже дойдем, хорошо?
Продолжим про возникновение жизни. Итак, любая из материалистических теорий предполагает, что сначала случайно образовались молекулы аминокислот. Затем они случайно образовали сгустки, и в этих сгустках, опять же, случайно начался процесс случайного формирования белков.
Согласно расчетам, которые я Вам вчера приводил (после некоторого уточнения и сверки с источниками), вероятность случайного образования белковой молеколы в таком процессе составляет 10 в минус 325 степени. То есть, гугол в кубе. Это очень грустная правда для приверженцев теории случайного происхождения жизни, а, значит, и для Вас, 889! )))

0

=

0

mfa 02.05.2010 20:10

Теперь немного специфики. Такой белок получился бы биологически неактивным. Дело в том, что биологически активные белки содержат аминокислоты исключительно левого вращения, а химические законы могут давать лишь смеси правых и левых форм в случайных пропорциях. Невозможно себе представить, чтобы аминокислоты левого вращения сами по себе сбивались в большие кучи (отдельно от правых форм) и формировали белки.

0

=

0

mfa 02.05.2010 20:11

Не отвечайте, пока я не напишу, что закончил, хорошо? Чтобы не путаться.

0

=

0

mfa 02.05.2010 20:17

Итак, далее. Процесс самоусложнения молекул совершенно не естествен еще и по другой причине, уже не связанной с вероятностью. Вы, конечно, всегда можете сказать, что, мол пусть один шанс на гугол в кубе, но он есть )))
Я хочу напомнить Вам о столь любимых и чтимых Вами научных законах, с которыми Вы собираетесь вступить в самое откровенное противоречие )))
А именно - второе начало термодинамики. Энтропия (величина, характеризующая степень хаоса) любой замкнутой системы может только увеличиваться. Рассматриваемое явление самоформирования упорядоченности (случайное зарождение неслучайных молекулярных структур) сопровождалось бы ее уменьшением. Поскольку энтропия характеризует вероятность того термодинамического состояния, в котором находится система, то, согласно второму началу, естественны только переходы из менее вероятного (упорядоченного) состояния к более вероятному (хаосу). Появление порядка наблюдается нами в природе. Помните про Ваши кристаллы? Многие вещества обладают свойством формировать кристаллы. Эти состояния просто-напросто отвечают минимуму потенциальной энергии и сопровождаются выделением теплоты, так что в целом энтропия растет.

0

=

0

mfa 02.05.2010 20:20

Заканчиваю. Переходы в состояние с меньшей энтропией возможны лишь в случаях неравновесных необратимых процессов в открытых (незамкнутых) системах. Нет никаких оснований считать предполагаемый процесс образования белков или ДНК неравновесным, необратимым. Ведь инициаторов такой сборки в первоокеане быть не могло.
Жду ответа ))

0

=

0

mfa 02.05.2010 21:21

Вы закончили? Можно отвечать?

0

=

0

чилим 02.05.2010 21:31

01.05.2010 13:55:22 889
Убеждён, что нравственный человек вполне способен действовать во имя добра без религиозных подпорок и указателей.

Возможно. А сможете обозначить в %, сколько в нашем обществе, по Вашему мнению, таких вот, нравственных.
(гомосексуалистов, действительно, больше, чем регулярных прихожан, поискал в инеете...)

0

=

0

mfa 02.05.2010 21:44

Я сообщу, когда закончу, ладно? Как связисты говорят в конце фразы - Прием! ))))

Начну с "чокнутого" (по-Вашему) священника. Для определения химического состава окружающих нас предметов есть много способов. Однако, для определения состава звезд, расположенных немного дальше от нас, есть лишь спектральный анализ их излучение. До Солнца, конечно, рукой подать, однако еще ни один ученый его не потрогал - слишком горячо. Ну, так что?? Химический состав определили. А вот какова внутри структура Солнца?? Что это за шарик?? Сплошное облако или есть что-то потверже внутри? Для этих вопросов анализов-то нет )) Есть предположения (выраженные в диссертациях), основанные на земных состояниях веществ при высоких температурах.
Не вижу абсолютно ничего крамольного в версии дяденьки с научной точки зрения. А с духовной - кому как ))Для верующего человека откровения святых - несомненный факт. А для неверующего - повод обвинить в идиотизме ))

0

=

0

mfa 02.05.2010 21:47

Переметнусь на секунду: 889! нравственность большинства неверующих людей только доказывает существование Бога, противопоставившего любовь к ближнему беспощадной борьбе за выживание. У нравственности - божественное происхождение.

0

=

0

mfa 02.05.2010 21:50

Теперь про сахар. 4 миллиарда лет назад (или когда там, по-Вашему, начала проклевываться первая жизнь) некому было бросить кусочек сахара в стакан. Открытость системы "Земля" заключалась только в наличии солнечной энергии.

0

=

0

mfa 02.05.2010 21:54

Прежде, чем ответить еще на пару тезисов, у меня предложение: давайте не будем кидаться друг в друга лишний раз "субстратами биохимической эволюции", "энтропиями" и "аминокислотами". Только совсем уж по-необходимости, ладно? Я не ученый, и зачем я буду пополнять свой багаж знаний судорожными запросами в гугле? Это дикие потери времени ))) А ведь мы с Вами, на самом деле, ведем в большей степени не научную полемику, а сравниваем взгляды. При этом - оба неверующие, поэтому наш "эксперимент" общения - чист! )))

0

=

0

mfa 02.05.2010 21:56

889, до завтра! Что там такое срочное Вам Господь уготовил? )))

0

=

0

mfa 02.05.2010 22:02

Чилим и Лисичка - привет!!! :-)))

0

=

0

mfa 02.05.2010 22:15

Так вот, о субстратах )))
Вы привели аналогию: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ую страницу романа “Война и мир”
Затем - согласились: "Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно расчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс бога, а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима."

Как вдруг, откопали какие-то "новые" данные и сделали потрясающий вывод:
"Однако, современные данные говорят о возможности закономерного усложнения органических соединений, образованию самоорганизующихся систем и их последующей эволюции. Там где есть законы, бессмысленно считать вероятность выполнения этого закона. Поэтому вопрос о малой вероятности появления жизни сменяется вопросом об основном субстрате биохимической эволюции".

0

=

0

mfa 02.05.2010 22:19

889! Вы придали неким "современным данным" статус ЗАКОНА, который решительно и бесповоротно раскрывает тайну возникновения жизни на Земле!!!!!!!!!!!!! Причем настоящего Закона! Крутого! Перед которым теория вероятности отступает! Все дело, оказывается, в субстратах )))) Кстати, что это такое??

0

=

0

mfa 02.05.2010 22:25

889
Второй абзац Вашего длинного послания (про синтез белка) я понял как подтверждение того же, о чем до этого писал сам. Если это не так, то, видимо, меня сбила с толку "хиральная чистота" (прости, Господи!).

0

=

0

mfa 02.05.2010 22:34

Теперь по поводу последнего. "Как же Вы ещё тогда живы? Ведь Вы своим существованием опровергаете напечатанное.)))"

Прежде всего, не будем сравнивать меня-любимого с первородным бульончиком )))))))))
Хоть я и обычный маленький человечишко, но в меня, тем не менее заложены офигенные программы! Да не от Билли Гейтса какого-нибудь! По ним я расту, питаюсь, размножаюсь ;-)) и делаю еще массу чего другого. В моей программе заложено получение тепла и ультрафиолета от Солнца.
А что с бульоном? Ведь он-то еще у нас с Вами не жив, курилка! Еще нет програмы-то для него, чтобы энергию Солнца использовать. И ни души вокруг! Ни тушканчика какого, ни даже инфузории! От кого "прикурить"?? Одни камни неорганические вокруг.
в общем-то, но с

Система не закрытая - на Земле есть энергия - тепло, солнецный свет с массой ультрафиолета, сырьё - отчего же она закрыта? А что же инициирует деление клеток Вашего организма, как не энергия и пища? Второе начало термодинамики приобретает совершенно иной философский смысл, ибо именно энтропия является тем самым "сырьем", из которого диссипативные структуры могут создать (а могут и не создать – это дело случая!) более высокую, чем прежде, упорядоченность. Для нас же здесь наиболее существенно то, что в ее рамках процесс происхождения жизни теряет свою абсолютную уникальность (а вместе с нею – и сопутствующий мистический ореол) и становится обычной, хотя и чрезвычайно сложной, научной проблемой. Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тем процессам, которые устанавливается в сильно неравновесных условиях. Разумеется, проблема происхождения жизни по-прежнему остается весьма трудной, и никто не ожидает в ближайшем будущем сколько-нибудь простого ее решения.

0

=

0

mfa 02.05.2010 22:37

Ой, рано отправил - не удалил скопированный абзац...

Вот так, с Вашей легкой руки, процесс происхождения жизни потерял свою уникальность... Жизнь??? Нет проблем! Сейчас, смешаем водичку с камушками, на солнышко поставим и подождем пару миллиардиков лет )))

Выдохся. Жду ответа )))

0

=

0

чилим 02.05.2010 23:10

02.05.2010 16:43:01 889
"02.05.2010 16:31:13 чилим
А сможете обозначить в %, сколько в нашем обществе, по Вашему мнению, таких вот, нравственных."

Я думаю, процентов 80.

Если бы так было, мы жили бы в коммунизме...

под знаменем религии совершаются дикие преступления - я имею в виду хотя бы террор палестинских (мусульманских) шахидов.
В теме обсуждается православие (если я чего то не упустил...)
Тема шахидов - отдельная песня.

0

=

0

mfa 02.05.2010 23:51

Чилим!
То, как уважаемый 889 переворачивает факты, в частности про шахидов, вовсе даже в контексте нашей беседы ))) Преступление можно объявить во имя чего угодно, 889! Это не означает причастности этого "чего угодно" к нему. Если какой-нибудь урод скажет: я за веру Православную поезд под откос пустил, Вы что, обвините в этом все православие???
Может, Вы где-то слышали, что мусульманские священники говорили о терактах?
Да, в мусульманской религии есть моменты, отличающие ее от православия в отношении т.н. "неверных". И довольно агрессивные. Но прямого призыва убивать во имя Аллаха нет.

0

=

0

Std 03.05.2010 01:20

беда русского народа в том, что нет у народа веры. Христианству более 2 тысяч лет. Христос - это истина. Православие, как никакая другая религия дала миру тысячи Святых, нетленные мощи этих Святых, миллионы чудес исцеления людей, которые прибегают к помощи. Это ли не подтверждение истинности Православной Веры? К мощам Матроны Московской стоят все - и мусульмане и протестанты, и вообще неверующие. Власть дается Богом и от Бога. Молчит народ - значит его все устраивает. Управление государством должно быть религиозное, как это было до революции. Только тогда будут защищаться интересы народа населяющего эту страну. И власть будет действовать в интересах всего народа а не в интересах олигархов. Сейчас главный Бог в нашей стране - это деньги. И это плохо. Целью власти должно быть достижение благополучия каждого человека а не отдельных личностей. Тогда и страна будет по настоящему богатой. А сейчас мы богаты олигархами, а народ вымирает и из Сибири и Дальнего Востока бегут.

0

=

0

Std 03.05.2010 01:27

молитесь и веруйте и пребудет с Вами Господь.

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 01:49

За три дня беседы не нашёлся ответ об импульсе, образовавшем клетку. Можь все-таки коллайдер поможет, да успокоит наше воображение.

0

=

0

чилим 03.05.2010 01:49

Насчет чудес, сомневаюсь...
А, когда в боевых условиях, перед выходом на задание, пацаны повязывают через лоб повязки с изречениями из Библии , это о чем то говорит! Должны мы во что то верить...

0

=

0

mfa 03.05.2010 02:23

Мы говорим тут, например, о чудесах... А ведь для православных чудеса эти - вовсе не главное. Не нужны чудеса для веры. Да и вообще, главные чудеса - это сам Человек, образ Божий. И Разум, и Любовь.

Лисичка! Как это не нашелся? Никуда Он и не терялся, просто Его не могут найти те, кто не хочет. Вот тему коллайдера ведь тоже будут всячески муссировать: мол, почти разгадана тайна Вселенной. Конечно, надо будет еще один построить попозже, чтобы уже (в очередной раз) разгадать окончательно )))

Std - Золотые слова!

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 02:29

Да, главные чудеса это человек: Ницше с Антихристианином да Гёте с Фаустом.

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 14:05

889
С физико-химическими доказательствами возникновения жизни покончено, приступаем к божественному. Пошёл первый день библейского обсуждения, впереди три (?), семь ? дней.

0

=

0

Std 03.05.2010 14:05

Религия и вера - это одно, а наука - это другое. Наиболее большое невежество - это когда человек не знает того что он должен знать с рождения и впитывать с молоком матери. Вся наука - это попытка описания и объяснения того что создал Бог и она никак не может описать и объяснить духовный мир. Чем больше знаний без Бога - тем больше пустота. Чем больше богатства без Бога - тем больше нищета. А то что управление государством должно быть религиозное, об этом сказал Иоанн Златоуст и было это очень давно. Наука не может скрепить и объединить людей, дать им понятие основ жизни человека и общества. Зато она может дать понятие основ возникновения материи. Первично духовное а материальное вторично. Человек не царь на этой земле и не хозяин. Откуда человек приходит на эту землю, туда же и уходит. Что касается помощи Святых - это ли не показатель истинности жизненного пути человека? Рекомендую всем сомневающимся найти и проштудировать труд Игнатия Бренчанинова - "Слово о человеке", покойного Даниила Сысоева "Инструкция для бессмертных" и профессора Осипова "Посмертная жизнь". После этого можно будет возвратиться к данной дискуссии.

0

=

0

mfa 03.05.2010 17:36

Добрый день всем-всем!
Дорогой 889! Ваша "хиральная чистота", знаете ли, навела на меня некоторую застенчивость ))

Я вижу, что наш спор по вопросу о химически самостоятельном зарождении жизни на Земле не закончится сам по себе (по крайней мере в этом столетии).
Признавая, что это невозможно, т.к. для возникновении белка самостоятельно в первородном бульоне нужно даже не 20 млрд. лет, а "на много порядков больше" (Ваши слова), Вы, тем не менее, заявляете, что это возможно, ибо появились некие современные лабораторные данные, говорящие о возможности процессов самоупорядочения.
Я не буду снова ссылаться на второй закон термодинамики, кто знает, а вдруг эти данные его опровергнут со свистом! Я хочу перевести наш разговор с сухих "химических" аргументов в более широкое поле, что мы вчера и собирались сделать: поговорить, например, об ученых, о том, как вера стыкуется в умах образованнейших людей с их "материалистичным" воззрением. Но - придерживаясь начатого направления.

Итак. Вероятность самостоятельного возникновения биологически активной молекулы - что-то около числа, символизирующего бесконечность (10 в сотой степени - "гугола"), да еще возведенного в куб. Я уже говорил, что это не слишком большая вероятность.

Однако, все познается в сравнении. Вынужден признать: это все же очень большая вероятность перед тем, что ЕЩЕ должно произойти, чтобы процесс образования жизни на земле продвинулся вперед.
А должно произойти следующее - должна возникнуть живая клетка, в состав которой входит множество макромолекул, соединенных в определенном порядке.
Известный астрофизик Фред Хойл подсчитал вероятность случайного образования необходимых клетке ферментов (белков, катализирующих химические превращения) хотя бы РАЗ ЗА МИЛЛИАРД ЛЕТ.
Получилась величина 10 в минус сорокатысячной степени. Хойл тогда заявил, что это число "достаточно мало, чтобы похоронить Дарвина и все теории эволюции". По его оценке, если всю солнечную систему заполнить людьми (10 в 50-й степени человек), каждый из которых НЕ ГЛЯДЯ - случайным образом - крутит кубик Рубика, то указанная вероятность образования живой клетки из готовых ферментов примерно равна вероятности того, что у всех этих людей грани кубика одновременно вдруг окажутся собранными по цвету.

Помимо ферментов в клетке есть еще более сложные образования. Вероятность самосборки живой клетки из приготовленных и сложенных "в кучку" необходимых атомов даже в самой благоприятной химической среде составляет 10 в минус стомиллиардной степени.
889! Расчеты господина Хойла были опубликованы в ноябрьском выпуске НАУЧНОГО журнала Нью Сайентист за 1981 год. Ну, конечно, тогда еще не было этих Ваших "современных данных".

Таким образом, самопроисхождение жизни - это не очень естественный процесс. Цифры, знаете ли, заставляют сомневаться...
Более того. Они (цифры) говорят нам с Вами, уважаемый 889, что с самого начала (зарождения сложных молекул) и до самого конца (появление человека) - это нелепое нагромождение невероятных, противоестественных случайностей.

Но Вы в это ВЕРИТЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Слепо верите в безграничные возможности человека, не считаясь ни с логикой, ни со здравым смыслом. Чуть что, Вы уличаете или обвиняете верующих людей в темноте, но скажите, как судить ВАШУ КРАМОЛЬНУЮ ВЕРУ, против которой столько реальных научных (математических) факторов!

Томас Эдиссон сказал: "Существование Бога может быть доказано химическим путем". Его предсказание в наши дни сбылось: факты молекулярной физики, генетики и биохимии полностью доказывают невозможность случайного самопроисхождения живых существ.

Я нисколько не преумаляю заслуг ученых, о чем Вы почему-то постоянно мне напоминаете. Я не гуманитарий, а технарь. Мне во всем нужна точность, и я все ставлю под сомнение. Физики, генетики, биохимики и др. ученые достигли, действительно, небывалых высот в познании мира. Их достижениями можно и нужно восхищаться. Но до сих пор я не слышал ни о ком, кто бы так легко и просто сказал: "Ребята, есть новые данные, из которых следует, что жизнь ТОЧНО МОЖЕТ ПРОИЗОЙТИ САМА ПО СЕБЕ".

889! Вы - первый такой человек! Поздравляю, коллега! ))))))

0

=

0

mfa 03.05.2010 17:59

889! Следующий Ваш тезис заслуживает особеннейшего внимания:
"...Для учёного все религии суть явления одного порядка. Православие лишь одна из многих, на территории нашего государства предендующая на истину. Кстати, как Вы объясните наличие множества религий? Мне кажется, что бог вполне смог бы (если бы захотел, конечно) как-то донести до всех людей без исключения какую-то одну правду. А если не доносит - значиот, не хочет (ибо может). Из-за его лени мне придётся гореть в аду! Никакая он не любовь!"

889! Бог донес свою правду. Донес, пожертвовав Собой из любви к людям. И правда, как Вы вполне понимаете, одна. А религий (Вам - непонятно, почему) - много.
Много - потому, что Слово Божье каждый по-своему слышит. Один верует, другой - интерпретирует так, как ему кажется правильным или так, как ему удобнее. Или так, как ему больше заработать ))) Смешно? Но вспомните Рона Хаббарда и сотни других "ронов".

Что я хочу сказать сейчас? Да то, что мазать все религии одним мирром - это есть полнейшая, беспредельная темнота и необразованность. В этой темноте и необразованности - в области религиоведения - я Вас уличаю. При этом Вы - очень образованный и эрудированный человек в других областях )))

Вот есть последователи Рерихов, агни-йоги, Блаватской... У этих ребят в головах - дикая, просто гремучая смесь из христианства, черной магии и чего только еще! Тот, кто поверхностно их "изучил", часто впадает в эйфорию от чувства собственной значимости и причастности к "избранным". Но те, кто не ослеплен себялюбием, рано или поздно натыкаются в книгах этих "творцов" на такие перлы, что хоть стой, хоть падай.
Тем не менее - это тоже религия, о которой Вы упомянете как об "ОДНОЙ ИЗ".

Итак, я Вам еще раз хочу повторить: Истина - одна. Религий много. Каждая из них так или иначе близка к Истине. Есть очень близкие, есть подальше, есть - ничего не имеющие с истиной общего. Причина множества религий - не Истина. А люди.

Истина - это Бог. Она в Евангелии.

0

=

0

mfa 03.05.2010 18:25

889! Про машины пример - ну, совсем просто ни куда! Хоть и не за секунду, но создание машины - это именно акт творения! При чем тут то, что это процесс, протекающий во времени???

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 19:06

mfa
Встречались ли Вам в жизни верующие люди, которыми Вы восхищались.

0

=

0

mfa 03.05.2010 19:13

Конечно, Лисичка! И среди близких, и среди известных многим.
Взять, например, о. Александра Пивоварова. Простая человеческая судьба... Жизнь, достойная подражания.
А вообще, знаете, для меня любой, верующий разумом и сердцем, восхищения достоин.

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 19:24

Все уважительно говорят об отце Александре.
А вот взять баптистов из Точилина, вот, где вера умом и сердцем. Глаза горят, библию шпарят по памяти, мне страшно, а в жизни чего творят...Они тоже достойны восхищения?

0

=

0

mfa 03.05.2010 19:46

Я неразрывно связываю "верующий" и "достойный". Если человек делает недостойный веры поступок, значит, не так крепок он в своей вере или вовсе не верующий.
Я, конечно, говорю о православных верующих. Но, конечно же, достойным может быть человек любой веры, если помыслы и поступки его чисты. И вообще не мне и не нам судить отдельно взятого баптиста, иеговиста, буддиста с кришнаитом или того же рерихианца.
Восхищения достойны достойные поступки и достойная жизнь прежде всего, а не то, к какой вере или конфессии относится человек.

0

=

0

неравнодушный 03.05.2010 20:31

«..Если есть жажда движения к сути, истине, и становится тесно внутри церковного учения, внутри материалистического мировоззрения, то ничего не мешает перейти, образно говоря, от «тела Христова» (как справедливо называют церковь, вынужденно обреченную на формализм-материализм – потому и «тело»), к «духу Христову» – постижению самой сущности-идеи Иисуса Христа. Многие мыслители, даже еретики, родились из лона церкви…
В чем, по сути, разница между наукой, искусством и религией?.. Религия вообще по своей природе аксиологична (раздел философии занимающийся ценностями и оценками), ибо именно она призвана заниматься ОТНОШЕНИЯМИ (оценка есть отношение). Что такое отношение с философских позиций? Структура идеи такова, она состоит из трех составляющих – субъекта, объекта и отношения субъекта к объекту. Именно по этим трем ипостасям разделились из первобытной синкретической неразделенности наука, искусство и религия: наука стала заниматься объективной реальностью, искусство – субъективной, а религия – относительной, ее сферой стали очевидности, свойства и законы отношений – связи субъекта и объекта. Иными словами, наука, искусство и религия – это три параллельных, непересекаемых, невзаимозаменяемых пути к очевидности...»

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 20:58

А, вот неверующий, но достойный, как учёный Ж. Алфёров, который живет наукой и для людей, и столько успевает и с молодыми коллегами и школьниками. Он как, менее уважаемый, чем отец Александр?

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 21:08

03.05.2010 15:31:57 неравнодушный
Очень точно про три параллельных, хотя Достоевский пересекает в Братьях Карамазовых, помните старничество, так читать редко, кто может.

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 21:17

mfa
А если 889, я продолжу, уехал навсегда с миссией, движимый богом в сердце, это было бы достойно.

0

=

0

неравнодушный 03.05.2010 21:58

Lisichca
А если 889, я продолжу, уехал навсегда с миссией, движимый богом в сердце, это было бы достойно.

Есть ли это правильно? Суровые сегодняшние реалии (детей-сирот в России в настоящее время больше, чем было в годы войны, – 697 тысяч против 678 тысяч): безотцовщина (матери одиночки), дети – сироты (отказные и социальные)...оправдана ли любая миссия таких отцов такими жертвами в годы без войн?
Тот же Достоевский сказал ещё в 19 веке:"Счастье всего мира не стоит одной слезы на щеке невинного ребёнка".

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 22:04

У меня это был вопрос. Кого я должна любить больше бога или сына? Примитивно так: если я ухожу в монастырь, отдаю свою жизнь служению и оставляю в миру сына, это благо для бога и моего сына?

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 22:15

Кто-нибудь, вообще, себе представляет, что Ваша мать, любит Бога больше, чем Вас. Я нет.

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 22:18

Хотя в силу разной физиологии...

0

=

0

mfa 03.05.2010 22:42

Уважаемый Неравнодушный! Про "разделенность из первобытной синкретической неразделенности" - это, конечно, слишком круто для меня ))) Но я понял так, что Вам - респект! Ваш первый комментарий к этой, в общем-то, рядовой новости (см. самое начало) ввел меня в заблуждение ))) А тут Вы взяли и разложили по полочкам: вот наука, вот религия, вот искусство. Наш коллега 889 все время пытается жоско :-) схлестнуть ученого с батюшкой. А не надо воевать, надо параллельно им друг с другом сосуществовать, уважать и учиться взаимообразно! )))

0

=

0

mfa 03.05.2010 22:43

Дорогая Лисичка!
Кто из нас знает, что творится в душе у великого ученого Жореса Алферова? Никто, кроме него самого. Он достойнейший ученый и достойный, я уверен, человек. Я уверен, что он, если и совершал не очень хорошие поступки в своей жизни, то искренне в них покаялся. А коли так, то никаких поводов сомневаться в достойности нет, а сравнивать ее (достойности) "уровень" с батюшкой (о. Александром), думаю, бессмысленно.

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 22:53

03.05.2010 17:43:38 mfa
Зачем тогда верить, если ты и так достоин.

0

=

0

mfa 03.05.2010 22:56

Лисичке. Бог сотворил человека по образу и подобию Своему. Бог есть Любовь. Любовь есть в каждом из нас. В любви мы - с Богом.
Главные заповеди: люби Господа, люби ближнего. И Господа - первая, потому что Бог - в каждом из нас. Он - с нами. Но мы с ним или нет? - зависит только от нас!
Нельзя, по-моему, сравнивать любовь к Богу и к сыну своему. Любя сына без Бога в душе, мать, на первый взгляд, любит не полноценно. Но... материнская любовь сама по себе - таинство от Бога... в этой любви - Он!
Так же невозможно и любить Бога больше чем родное дитя. Перед ним мы все - один Человек. Сколько бы миллиардов ни было людей, Бог - один на всех и один для каждого. Любовь к Богу - и есть любовь к твоему сыну.

0

=

0

mfa 03.05.2010 23:03

03.05.2010 17:04:03 Lisichca
"...если я ухожу в монастырь, отдаю свою жизнь служению и оставляю в миру сына, это благо для бога и моего сына?..."

Уйти в монастырь для верующего человека - подвиг. Но даже такое благое дело должно быть ПОПУЩЕНО. Бросить маленького ребенка, оставить его без материнской ласки и любви - не есть хорошо. У каждого верующего есть духовник. Он подскажет, нужна ли, оправдана такая жертва во имя Бога. Ну и Господь, думаю, сам укажет, когда придет пора. Но не раньше.

0

=

0

mfa 03.05.2010 23:06

03.05.2010 17:53:36 Lisichca
"Зачем тогда верить, если ты и так достоин."

Зачем верить - это, пожалуй, пустой вопрос... Все равно что "зачем ты любишь свою дочь"... Тут нет логики.

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 23:13

Вот и начинается двуличие (я стараюсь кратко, м.б., поэтому выглядит напористо, не хотела бы). Любовь к сыну толкает женщину на смертный грех, значит она не любит Бога? Попирает его.

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 23:20

03.05.2010 18:06:10 mfa
Свидетели Иеговы даже не допускают такой мысли, для них достоинство только вера и её распространение.

0

=

0

mfa 03.05.2010 23:27

889!
Вы спросили, чем отличается православный от рериховца? Мол, те же догмы, постулаты, пророки, легенды...

Для начала скажу, может, коряво, но, думаю, смысл будет ясен: то, что в физике и математике есть теории, теоремы, задачи, аксиомы, ученые, опыты, факты и т.д. ведь не доказывает, что это - одна наука! Почему? Потому что ВСЕ - РАЗНОЕ. Так и тут: ВСЕ - РАЗНОЕ.
Вы же не скажете: мол, физика, математика - да один хрен! Что это две точные науки - да. А что это одно и то же - нет.
Православие и мусульманство - две религии, имеющие много общего. Но это далеко не одно и то же.
Пример с рериховцами не очень удачный, ибо это все равно что сравнивать математику (православие) с какой-нибудь хиромантией.
Для того, чтобы привести Вам различия и показать, какая вселенская пропасть пролегает между православием и учением Рерихов, мне нужно будет очень много времени и места на этой страничке. Вам легче прочитать об этом уже готовый материал. Наилучшим образом полемику на эту тему ведет о.Андрей Кураев. В его тезисах нет ни одного не подкрепленного фактами или источниками утверждения. В большинстве случаев он "бьет" рериховцев их же оружием, указывая на откровенные ляпы их "учителей". Вам подсказать книжку или сами найдете?
Мне кажется сомнительным, что Вы станете это читать по моей подсказке. Но если возникнет желание - не пожалеете )) Я почему это все говорю? Потому что уже несколько раз повторял и давайте еще раз повторю: УРАВНИЛОВКА "НЕ КАНАЕТ"!!!!!

УРАВНИЛОВКА ПРИ ССЫЛКЕ НА РАЗНЫЕ РЕЛИГИИ - НЕ ГОДИТСЯ!!!!!

А почему не годится? Не мне Вам это объяснять. Ведь понимание того, что НАУКИ - разные, к Вам пришло вместе с изучением этих наук. Иначе, Вы бы до сих пор говорили: "Палеонтология, физика, биохимия... да все это один хрен!"

0

=

0

mfa 03.05.2010 23:43

Лисичка... "Любовь к сыну толкает на смертный грех"... Конечно, какая же тут любовь к Богу. Это ослепленность.
Из каких побуждений мать может совершить смертный грех во имя любви к сыну? Давайте, может быть, вместе разберем какой-нибудь конкретный пример...

0

=

0

неравнодушный 03.05.2010 23:49

mfa
вы рекомендуете и часто ссылаетесь на о.Андрея Кураева... я тоже очень рекомендую послушать богослова: Алексей Ильич ОСИПОВ, профессор Московской Духовной Академии (его сайт или лекции на канале «Союз»)

0

=

0

Lisichca 03.05.2010 23:50

Например, месть. Помните известный случай по тв, где мать дождалась убийцу сына из тюрьмы, бедолагу отпустили досрочно, женился, дождался ребенка. Женщина выследила его у гаражей и застрелила. Можно только вообразить весь ужас в её душе. Но никакого раскаяния она не испытывает. Конечно, я полностью на её стороне. Вот это Любовь.

0

=

0

mfa 03.05.2010 23:57

Неравнодушный, спасибо! )) Будет время - почитаю. Я обычно в отпуске обращаюсь к подобного рода литературе )))

0

=

0

Lisichca 04.05.2010 00:08

Ребятки, до завтра на этом же месте. Очень приятно Вас читать.

0

=

0

mfa 04.05.2010 00:13

Лисичка... Я попробую сказать, как смогу, как думаю.
По-человечески, эмоционально мы с Вами на стороне любящего материнского сердца, в котором кипит месть, кипит гнев...
Но, знаете... мы ведь мыслим категориями земной жизни. А что такое для верующего человека земная жизнь? Бесконечно малая частица вечной жизни, проводимая в телесной оболочке. Но она дана человеку Богом однажды, и только Бог, по заповеди, может ее отнять. А не другой человек.

Для верующего человека главное - забота о душе. В том числе и о душе ушедшего из жизни близкого человека. Через покаяния, исповедь, молитву. Убивая преступника из мести, мы не заботимся о душе ни своей, ни чьей-либо другой. Мы лишь утоляем свою собственную страсть. Мы убиваем телесную оболочку, но пути к душе убийцы у нас нет. Ее мы не накажем... Лишь нанесем вред своей собственной, взяв на себя смертный грех. И только Господь простит или не прости нас за него...
Мы идем тем самым против Господа еще по одной причине: лишаем убийцу возможности покаяться.

Предвижу возражения по этому поводу. И я их пойму, и я сам не смогу за себя ручаться, если, не дай Бог, доведется испытать такое. Но... сказал, как думаю.

0

=

0

mfa 04.05.2010 00:14

Лисичка... Я попробую сказать, как смогу, как думаю.
По-человечески, эмоционально мы с Вами на стороне любящего материнского сердца, в котором кипит месть, кипит гнев...
Но, знаете... мы ведь мыслим категориями земной жизни. А что такое для верующего человека земная жизнь? Бесконечно малая частица вечной жизни, проводимая в телесной оболочке. Но она дана человеку Богом однажды, и только Бог, по заповеди, может ее отнять. А не другой человек.

Для верующего человека главное - забота о душе. В том числе и о душе ушедшего из жизни близкого человека. Через покаяния, исповедь, молитву. Убивая преступника из мести, мы не заботимся о душе ни своей, ни чьей-либо другой. Мы лишь утоляем свою собственную страсть. Мы убиваем телесную оболочку, но пути к душе убийцы у нас нет. Ее мы не накажем... Лишь нанесем вред своей собственной, взяв на себя смертный грех. И только Господь простит или не прости нас за него...
Мы идем тем самым против Господа еще по одной причине: лишаем убийцу возможности покаяться.

Предвижу возражения по этому поводу. И я их пойму, и я сам не смогу за себя ручаться, если, не дай Бог, доведется испытать такое. Но... сказал, как думаю.

0

=

0

mfa 04.05.2010 00:15

Что-то тормоза какие-то на сайте. Думал, не нажалась кнопочка, ан нет - второй раз отправил! ))) Спокойной ночи, Лисичка!

0

=

0

mfa 04.05.2010 01:23

889! Факты - это многочисленные исследования, в ходе которых стала ясна невероятность самовозникновения жизни. То, что их было много (и сейчас проводятся), Вы знаете. Научные результаты (строение, хим. состав всего и вся) известны. Выводы о невероятности сделаны. Вы с ними согласны. Один пример я привел. Стоит ли еще искать?

0

=

0

mfa 04.05.2010 01:28

889
Я предлагаю резюмировать наши с Вами точки зрения по вопросу биохимического самозарождения жизни на земле (т.е. первой органической биологически активной субстанции в каком бы то ни было виде) и перейти к следующему этапу)))

0

=

0

mfa 05.05.2010 00:03

Добрый вечер всем! :-)

0

=

0

mfa 05.05.2010 00:10

Уважаемый 889! Конечно, не смогу я Вам сколько-нибудь внятно пересказать суть противоречий православных и рериховцев по Кураеву, т.к. их много и каждое требует разъяснения. Для этого есть 2 книги: первая – «Сатанизм для интеллигенции» - в популярной манере, вторая – «Кто послал Блаватскую» - в более строгой.
Я лишь приведу один (специально для Вас) из многочисленных примеров лживости, пронизывающей все учение Рерихов. Лучше даже сказать – пропитывающей.
Пример касается одного из важнейших понятий для любого религиозного человека – Символа веры.
...................
«Основы Православия не эзотеричны, не скрыты. Они громогласно возвещаются на каждой литургии общехрамовым пением “Символа веры”. Если и в самом деле Рерихи никогда не выступали против основ православия – значит, они никогда не проповедовали ничего, что бы входило в противоречие с православным Символом веры.
Николай Рёрих в ответ православным русским эмигрантам, недоумевавшим по поводу его религиозных взглядов, заявил о своем полном приятии Символа Веры: “Верую во единого Бога Отца, Вседержителя… весь Символ Веры… И сие исповедаю” .
Я утверждаю, что Рерих соврал.
Тяжелое обвинение, и совершенно для меня непростительное – если оно останется бездоказательным… Основания очень простые: несовместимость этого “исповедания” с другими заявлениями Рёрихов о своих взглядах.
Давайте спокойно сопоставим. Первое утверждение Символа Веры звучит… Впрочем, оно не только первое. Послушаем Н. К. Рёриха: “Первый основной член Символа Веры читается: “Верую во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, Видимым же всем и Невидимым” . Итак, Н. К. Рёрих знает православный Символ Веры. Знает он и что именно является в нем основным. Более того, сразу по цитации Символа Веры, Рёрих напоминает библейское имя имя Творца Неба и Земли: “Каждый прилагает лучшее название Элохиму” .
Верно: в первом библейском стихе еврейское слово Элохим переведено на русский как Бог…
Итак, для Н. К. Рёриха Элохим – “Единый Бог”, “Творец Неба и Земли”, всего видимого и Невидимого мира, “Всевышний”, “Дыхание всех дыханий” и даже “Атман всего Сущего” .
Что ж, кажется, мы нашли что-то единое в религиозных взглядах Рёрихов и христиан… Если бы Рёрихи в своей жизни больше ничего не написали – то с этим радостным чувством мы бы и остановили разговор об их мировоззрении.
Увы, кроме публично-благочестивых статей Николая Рёриха, были еще и письма Елены Рёрих и труды Елены Блаватской, от которых учение Рёрихов неотделимо: “Мы не должны скрывать, что мы теософы” . И в них мы встречаем совершенно иную трактовку термина “Элохим”. “Теософы чтут Представителей Великого Разума, тех Элохимов, которые создали человека по образу и подобию своему” . Вот тут уже неизменное употребление множественного числа. “Элохимы создали” . Это не описка. Е. Рёрих поясняет: под Элохимами она имеет в виду не христианскую Троицу, а “восточные Семь Кумар” .
Итак, перед нами уже не христианский монотеизм, торжественно возвещаемый Символом Веры, а многобожие, политеизм. “Каббала объясняет, что каждый из Элохимов создает один из семи объектов, перечисленных в первой главе книги Бытия” .
Далее, мы обнаруживаем, что с точки зрения Е. Рёрих Элохим вообще никак не может быть “Творцом видимым всем и невидимым”, поскольку он сам (точнее они сами) не более чем ангелы: “Среди этих Элохимов были наши христианские Ангелы” . В любой религиозной традиции ангелы – это вторичные духовные существа, не имеющие начала в самих себе, но происходящие от более Высокого Начала. “Элохимы далеко от того, чтобы быть верховными или даже возвышенными силами в природе, суть только низшие Ангелы” .
А, значит, теософские ангелы-Элохимы никак не могут быть “Единым Богом”, “Творцом Неба”, всего Невидимого мира, “Всевышним”, “Дыханием всех дыханий” и “Атманом всего Сущего”. Рёрих соврал, заявляя о своем принятии христианского понимания слова Элохим.
Отказывая Элохиму в Божественном изначальном бытии, низводя это имя до обозначения тварно-вторичного мира, теософы следуют не христианской, но каббалистической традиции...
...Теософы же приходят пояснить “сироте” : твой папа – на самом деле не папа, а так, случайный любовник твоей матери, и вообще он никакой не летчик, а грузчик из соседнего винного магазина… Тот, Кого ты полюбил, не Бог. Так, - элохим, “низший ангел” .
Ну, хотя бы этого обстоятельства достаточно, чтобы понять, почему христиане уклоняются от теософских объятий?»

0

=

0

mfa 05.05.2010 00:14

889! Довольно сложный для восприятия неверующего человека текст (терминология специфическая), но А.Кураев предпочитает (и исповедует) научную методику ведения полемики.
Впрочем, в целом, его книги читаются, можно сказать, на одном дыхании ))

0

=

0

mfa 05.05.2010 00:40

Оппоненты-рериховцы похвастаться научным подходом, в отличие от дотошного "ботаника" Кураева, не могут.

0

=

0

mfa 05.05.2010 01:07

Итак, дорогой 889, мы с Вами закончили полемику на тему самозарождения жизни. Вы остаетесь на позиции Димы Билана («Я знаю точно: невозможное – возможно!). Мне же хочется спеть Вам словами Антонова «Как прекрасен этот мир, посмотри!», намекая в данном случае на совершенно другой аспект божественности, проявляющейся, например, в ощущении красоты, в понимании прекрасного, в слезах радости и счастья… Думаю, этот аспект – совершенно другое направление нашей дискуссии, к которому мы не сможем не придти )))

Но пока же предлагаю сделать маленький экскурс в прошлое, а именно – на тот этап, что следует за «невозможно-возможным» (для Вас) самозарождением жизни. Для начала – Ваш тезис:

«…Никто ведь не говорит о том, из первичного бульона вдруг, внезапно, повинуясь хаотическим столкновениям молекул, органические вещества и белки устремились в одну точку и хироумнейщим образом соеденились в живую клетку! Позволю себе аналогию - также невероятно, практически невозможно чтоб квадриллионы тонн молекул космического водорода устремились в одну точку, нагреваясь при этом до колоссальных температур и образовали солнце! Однако существование звёзд сомнений не вызывает. Ведь Вы существете на точно таких же основаниях! Согласитесь, что молекулы и атомы Вашего тела не хаотически сложились в столь сложную структуру - для этого также не хватит всего времени вселенной. Но Вы существуете, и это факт. При этом процесс роста человека из зиготы современные биологи довольно хорошо изучили и в нём нет места сверхестественным явлениям. Как из одной единственной клеточки формируется столь сложный орган, как человеческий глаз? Для неспециалиста это сродни чуду, меж тем как чуда никакого нет - есть сложный процесс. Оцените вероятность создания человеческого глаза из кучки органических молекул. Она пренебрежимо низка и тем не менее глаз существует. Тем самым я хочу доказать лишь то, что появление жизни (не живой клетки, а именно жизни, напрмер вирусоподобных структур) просто крайне сложный, длительный и многоступенчатый процесс. При этом одновременно происходящий миллиарды раз в миллиардах разных мест на древней земле, миллиарды раз не получалось, а на стомиллиардный раз плучилось некое подобие фрагмента живой клетки, способное создать себе подобное. А дальше, как говорил один видный деятель, процесс пошёл!»

Как бы Вам сказать… что же это у Вас за аргументация такая странная… Я Вам пытаюсь сказать, что существование жизни вообще и меня в частности без вмешательства свыше – это невероятно. Вы же говорите: «Да, это невероятно, но посмотри, вот у тебя есть глаз, а еще на небе – звезды. И их появление тоже невероятно. Но они же есть. Поэтому все вы могли сами сделаться. Ну, не за пару дней, конечно».
Вечно необходимые Вам пресловутые миллиарды лет вызывают у меня улыбку.

Но я не об этом. Я о зиготе. Скажите, пожалуйста, как так получается, что прозрачная капелька какой-то слизи вдруг довольно быстро видоизменяется? С чего она растет? Откуда она знает, как – в каких количествах, что и от кого – получить питание? Почему она не просто растет, а превращается в зародыш? Почему не в какой угодно, а в человеческий? С чего вдруг среди жидкости начинают формироваться мягкие хрящики, а потом кости, а также кровеносные сосуды, система дыхания, внутренние органы и т.д.?

Ответ очевиден. Есть ПРОГРАММА. Вопрос: КТО ПРОГРАММИСТ??? Еще вопрос: кто написал программу для случайно возникшей первой органической субстанции, благодаря которой она не погибла тут же в агрессивной среде, а развилась в нечто, способное… ой! Тут мне даже стыдно становится… способное к размножению!!!

И еще немного. Согласно Вам, вся история развития ВСЕХ ФОРМ ЖИЗНИ на Земле – это СПЛОШНАЯ ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ НЕВЕРОЯТНЕЙШИХ СЛУЧАЙНОСТЕЙ.

Почему так, думаю понятно. Ведь та ничтожная вероятность возникновения первой жизни абсолютно характерна для КАЖДОГО акта развития, т.е. перехода этой жизни из одного видового состояния в другое.

Но повторю еще раз главное: КТО ПРОГРАММИСТ? ОТКУДА ПРОГРАММА? ВИДЕЛИ ЛИ ВЫ КОГДА-НИБУДЬ И МОЖЕТЕ ЛИ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО ПРОГРАММЫ ДЛЯ КОМПЬЮТЕРА ПИШУТСЯ САМИ ПО СЕБЕ?

0

=

0

mfa 05.05.2010 01:25

Только не говорите про "искуственный интеллект", а то я Терминаторов забоюсь сильно )))

0

=

0

mfa 06.05.2010 01:16

"Оцените вероятность создания человеческого глаза из кучки органических молекул. Она пренебрежимо низка и тем не менее глаз существует".

Разве существование чего-либо является доказательством способа его возникновения? Глядя на предметы, мы можем лишь сказать, сотворены они человеком или нет. А глядя на все остальное - сотворено оно Творцом или возникло само собой. Это, собственно, и есть предмет нашей дискуссии.

0

=

0

Lisichca 06.05.2010 01:17

А если от противного: в хаосе (напр., гибель солнечной системы) исчезает планета Земля, куда исчезает природа с её единственным стремлением к размножению, где та прозрачная капелька. Ведь в какой-то форме энергии она остается, чтобы потом возродиться. И всё это одна программа в бесконечности.
Отца Кураева читать очень тяжело, м.б. потому, что не знакома с рериховскими учениями, не читала Блаватскую. Как-то у меня это не отражается.

0

=

0

mfa 06.05.2010 01:47

Лисичка, добрый вечер!

Продолжаю для 889.

"Тем самым я хочу доказать лишь то, что появление жизни (не живой клетки, а именно жизни, например вирусоподобных структур) просто крайне сложный, длительный и многоступенчатый процесс".

Во-первых, ремарка про вирусы не суть важна.
Во-вторых, Вы не вставили еще "самостоятельный" - ведь так имелось в виду?

Ну, должен сказать, что буду рад присоединиться к мировой славе, пусть даже в качестве оппонента, когда информационные агентства разнесут, наконец, весть о Вашем "доказательстве" того, чего еще никому не удавалось сказать наверняка .

Я и не утверждаю, что все произошло просто. Мне это неведомо. Процесс и у Творца мог быть и сложным, и многоступенчатым, и длительным. Библейский "день" - понятие растяжимое.
Хочу указать на другое. Обратите внимание, как спокойно, без заискивания говорит верующий человек о происхождении жизни. Жизнь? Она сотворена Творцом! И не нужно что-то там раскапывать и искать поводы усомниться.
Мнение атеистов же делится на 2 части. Первая – уверенное, как будто это уже доказано (Ваши слова – типичны!), заявление о том, что жизнь произошла сама собой. Вторая часть произносится или пишется с гораздо меньшей уверенностью и всегда, я бы сказал, с каким-то оправдательным подтекстом:
«Жизнь? Ну как же, как же, конечно сама. Вы погодите, наша наука вот-вот до всего доберется! Ведь все, в общем-то понятно, смотрите, вот и про зиготу уже знаем, и про глаз, что он есть! Вот только, знаете ли, процесс… уж больно сложный. Такой сложный, ну такооооооой слооооооожный, что только за мильярды лет может произойти! Тут, люди добрые, никак без мильярдов… Время – оно само собой все сделает! Дайте нам миллиард лет – и все получится! А если не получится – еще миллиардик накиньте!»

«При этом одновременно происходящий миллиарды раз в миллиардах разных мест на древней земле, миллиарды раз не получалось, а на стомиллиардный раз получилось некое подобие фрагмента живой клетки, способное создать себе подобное. А дальше, как говорил один видный деятель, процесс пошёл!»

Это бесконечное повторение звучит в устах атеистов словно молитва, только вместо «аллилуйя» - «миллиард».
Боюсь, что и самой нашей с Вами науке в скором времени тоже такие миллиардики понадобятся )))) Именно поэтому эти миллиарды и вызывают у меня улыбку.

0

=

0

mfa 06.05.2010 01:56

Лисичка, между прочим, у Кураева язык - очень доступный! Честно говоря, некоторые вещи - проглатываются, словно популярный детектив.
И это понятно, ведь он пишет книги, призванные популяризировать православие.
Но... без сложностей в виде тщательнейшим образом проанализированной и подкрепленной фактами и источниками информации, к сожалению, никак не обойтись,ведь неопровержимый аргумент - это меч в руках ученого.

0

=

0

Lisichca 06.05.2010 01:57

А вот отец Кант (в смысле отец немецкой философии) наоборот, говорит о заискивании верующего человека перед богом. Верующему легче, сомнения не одолевают, на всё воля божья, поэтому он и спокоен. Сомневающемуся самая мука, как Л.Н.Толстому.

0

=

0

mfa 06.05.2010 02:06

889
«Поэтому я и говорю о том, что по меньшей мере некорректно сравнивать различные науки и различные религии. Биология и астрономия отвечают на разные вопросы по мироустройству, а христианство и буддизм – на один, но по разному. Кто прав? Кто рассудит? Бог на эту тему предпочитает отмолчаться».

Вы правы! Некорректно! Ни ищите в Библии, в Евангелии постулатов молекулярной генетики, описаний биохимических реакций, законов гравитации или второго начала термодинамики. Библия – это «технологическая инструкция» прежде всего для души (это я загнул, конечно, но просто когда-то на заводе работал), но не для материи. Библия дает свой ответ на вопрос о рождении материи, но она посвящена вовсе не этому!
Дело науки – постигать, совершенно верно. Так она и постигает. Где тут конфликт с верой???
Что значит «Бог предпочитает отмолчаться»? Для Него, по-Вашему, материя ценна, а не душа?

0

=

0

mfa 06.05.2010 02:11

Лисичка!
Такого рода сомнения для верующего человека и значения-то не имеют. Ведь главная забота - о душе, а не материальном.

0

=

0

mfa 06.05.2010 02:17

Дорогой 889! Я посоветовал бы Вам более критично относиться к окружающему миру, особенно к т.н. "научным фактам". В наш век супертехнологий кажущееся всесилие науки кого угодно может ввести в заблуждение. Если в научном журнале прозвучало - "озоновая дыра", а потом СМИ подхватили, значит, это факт, и весь мир начинает покупать "экологически чистые" холодильники без фреона.
Если ученые сказали "птичий" грипп, значит - птичий. "Свиной" - значит, свиной. "СПИД" - значит, "СПИД". "Глобальное потепление" - значит "глобальное потепление".

0

=

0

mfa 06.05.2010 02:20

Дарвин сказал - "из обезьяны", значит из обезьяны... История науки во многом - история мифов.

0

=

0

mfa 06.05.2010 02:33

889
"Однако спрошу у Вас – Вы всерьёз считаете этот мир великолепным? Вся история человечества – есть непрекращающаяся бойня. Смерть детей от голода – ежесекундная статистика (каждые семь секунд в мире от голода умирает ребёнок). И этим Вы восхищаетесь?"

Об этом можно только сожалеть. История человечества - история грехов, начиная с первородного. Бог сотворил людей не рабами, но свободными личностями. Личность - в смысле, душа. Человек сам душой либо с Богом, либо без. То, что делается с Богом - ярко отличается на фоне остального. Приведу простой пример - расцвет христианской культуры, ставший, в т.ч. и основой расцвета науки.
Инквизиция, крестовые походы и т.п. в качестве возражения, извините, никак не подходят.
Так вот, где Бог в душе, там - Любовь. И там нет места грехам и порокам, там мир и согласие.
Где Бога нет - там вечная бойня.

0

=

0

mfa 06.05.2010 02:39

889
Наша с Вами полемика, уважаемый коллега, завтра окажется на второй страничке рейтинга )))
Интересно, а сколько по времени висят новости в рейтинге?

0

=

0

mfa 07.05.2010 00:00

889, приветствую Вас категорически! )))
Про "раз в день" согласен! Будет возможность, можно и почаще, но дела - есть дела )))

Вот какой-то обывательщиной отдает от Ваших суждений о Боге: сидит, мол, старичок любопытный, да наблюдает за нами, аки за рыбками в аквариуме... Отбросьте Вы это все. Бог создал ВСЕ. Кто это, что это - Бог - нам неведомо. Никому из людей. Нам ли с Вами рассуждать о Большом взрыве, если ученые астрономы в этом вопросе пурхаются, словно котята слепые...
Ну, как можно что-то внятно говорить о том, что отстоит от нас на "миллионы световых лет"...

Кстати, если Вы знакомы с креационизмом, то должны знать, что расстояния в миллионы световых лет до космических объектов - тоже вызывают массу сомнений.

Как, например, возраст Земли и жизни на ней.
Как, например, способ определения этого возраста. Возможно, Вы читали, что, применяя знаменитый радиоуглеродный метод, ученые имеют замечательнейшую возможность подгонять результаты измерений под свои эволюционистские (или палеонтологические) теории, т.к. интенсивность изотопного излучения радикально зависит от общей концентрации углерода в той среде, где находится объект.

Как, например, основы естественных наук - геологии, палеонтологии и др.

Но это не пустые (с Вашей точки зрения) утверждения о том, что все создал Всевышний, и на этом ставим точку. А логичные, основанные на научных методиках постановки задач и обработки результатов.

Вы знакомы с понятием креационизм, но вникали ли Вы во все аспекты, на которые он дает свои точки зрения? Или дело ограничилось только просмотром определения термину в интернете?

"Молчит! Уже 2000 лет. Раньше он вмешивался в дела людские и по гораздо меньшим поводам".
Кто Вам сказал, что молчит и не вмешивается? Для множества людей Божья помощь, Провидение - не пустой звук. Множество и к вере пришли, осознав ее. Наверняка и в Вашей жизни есть моменты, которые Вы назовете счастливыми случайностями, но, возможно, через какое-то время осознаете, что это - рука Господа.
Говоря "вмешивался по меньшим поводам" Вы, видимо, имеете в виду библейские вмешательства Бога в жизнь обычных евреев. Но так ведь Библия - это есть история пути Человека к Богу. И сам Господь вел за собой.

"Заметьте, это Вы сказали! Так есть бог или нет? Или он есть, но не у нас? А так бывает?"
То, что мир погряз в грехе и бойнях, не значит, что нет Бога в душе ни у кого на земле. Евангелие дает исчерпывающие определения праведности и неправедности человеческого бытия. Будьте добры, укажите хотя бы один пример следования евангельским ценностям, приведший к человеческим жертвам или прочим несчастиям. Хотя... тут я не прав... Таких примеров - МНОЖЕСТВО. И имя им - САМОПОЖЕРТВОВАНИЕ.

И, наконец, про вирусы - уж и говорить не хочется, ведь мы же спорили о зарождении жизни, а не нечто такого странного, напоминающего жизнь ))))))) Причем тут они, тем более, что, как Вы сами говорите - являются продуктом деятельности живой клетки.

0

=

0

mfa 07.05.2010 00:16

А теперь с радостью хочу отреагировать на Ваше
"Да, согласен, это бывает. Просто за наукой зачастую стоят интересы бизнеса, а ему нужна не истина, а деньги! А в религии не так?)))"

Вот тут мы с Вами, думаю, нашли идеальный повод согласиться друг с другом на тысячу процентов! Думаю, что Вы, говоря "наука", так же как и я, говоря "религия", подразумеваем одно и то же. Мы оба имеем в виду ИСТИНУ! Только Ваша точка зрения категорична (для Вас приемлема лишь научная истина), в моей же "углы" чуть более сглажены: я допускаю обе там, где их "зоны влияния" не пересекаются и выбираю вторую там, где "молчит" первая.

Ну, а для ИСТИНЫ не нужны деньги! Не надо роптать на христианство за грубых бабушек или за ларьки в Храме Божьем. Вспомните, ведь Христос говорил, что дорога в храм Его открыта каждому. И сам прогнал из храма торговцев.

0

=

0

mfa 07.05.2010 00:22

А "завернуть" предлагаю в сторону другого происхождения - менее материального, чем... жизнь...

И вот Вам вопросик для разминки.
Как движущая сила эволюции - борьба за выживание - могла привести к таким странным вещам, как: доброте, человеколюбию, ощущению прекрасного, ощущению радости или горечи и, наконец, САМОПОЖЕРТВОВАНИЮ???

0

=

0

ми-7 07.05.2010 01:09

Постепенно.

0

=

0

mfa 07.05.2010 01:37

Зачет )))

0

=

0

mfa 08.05.2010 00:15

Добрый вечер, уважаемый 889! Уже скоро, видимо, нам с пивом придется встречаться )))
Если Вы считаете, что сжигание людей на кострах в средние века или крестовые походы - есть следование евангельским ценностям, то, по-моему, заблуждаетесь. Если нет, то приведите пример из Евангелия. Хотя бы один. Пока же Вы приводите примеры действий как раз вопреки заповедям Христа.

Вы, мне кажется, изначально предвзято, я бы даже сказал - несколько агрессивно настроены против религиозного взгляда на мир. В точности так же, как вы вините веру по действиям людей, называющих себя верующими, я мог бы обвинять науку во всех грехах, судя по действиям лжеученых.

Греховные помыслы проникают повсюду, пронизывают тонкий мир душ человеческих. Они есть в каждом. И во мне. И в Вас. И наверняка по большей части мы с Вами совпадем в том, что называть грехом и пороком, а что - благом.

Всесилие и могущество Бога в том, что он создал этот мир, создал человека, вдохнул в нас с Вами разум и дал нам одни и те же представления об этих самых ценностях. Но он сотворил нас свободными, а не рабами. Вы в любой момент можете сами принять решение относительно того, следовать ли греховному инстинкту или противодействовать ему. Это будет Ваш выбор, но этим Вы сами определите, с кем Вы.

0

=

0

mfa 08.05.2010 00:24

Мы тут с Вами практически одновременно, да об одном и том же написали друг другу )))

Я бы не стал называть Человека - существом, всего лишь имеющим какое-то конкурентное преимущество перед другими видами. Ведь иных тварей, в которых Господь вдохнул разум, до сих пор никто не нашел. А в Библии, как Вы знаете, творению Человека посвящен специальный день )))

Насчет героизма атеистов - замечательное совпадение! Именно эту общность понятий о добре и зле, о том, что отдать при необходимости жизнь во имя ближнего - это святое предназначение человека - я и хотел Вам обозначить, как удивительную, уникальную вещь, которая, конечно же не могла возникнуть ни сама по себе, ни из какой-то там эволюционной субстанции.

0

=

0

mfa 08.05.2010 00:27

"Конечно, казнь еретика (МИЛОСЕРДНАЯ, без пролития крови) христианству ближе… И на давность лет не спишешь. Это ведь тоже христианство".

Ну, что это такое?????? Стыдно, батенька!

0

=

0

mfa 08.05.2010 00:46

Теперь чуть-чуть о том, что меня смущает в астрономии - в той части, которая занимается дальним космосом.
Как Вы, наверное знаете, расстояния до относительно малоудаленных объектов (десятки световых лет) определяют старым добрым методом параллакса, фиксируя положение звезды в разных точках земного шара или земной орбиты. Но для звезд, отстоящих на сотни и более св. лет, параллакс не применим, ввиду невозможности зафиксировать угловое отклонение положения объекта.
Используется спектральный анализ. Но видимый спектр излучения зависит от размера объекта. А размеры удаленных звезд определяют по их "блеску", т.е. по их видимому спектру.
Парадокс, не правда ли?

0

=

0

mfa 08.05.2010 00:48

Я еще раз хочу Вам сказать одну вещь: я за чистую науку! Двумя руками за и солидарен с Вами! Но есть наука, есть ученые, рождающие мифы от науки.
Что Вы, к примеру, скажете о мифе про СПИД?

0

=

0

неравнодушный 08.05.2010 01:19

на мифе про СПИД создали целую бизнес - индустрию, трансатлантическую корпорацию с огромными доходами, а население Земли до сих пор пугают несуществующим заболеванием

0

=

0

mfa 08.05.2010 01:49

Я о том же. Но ведь мы не станем из-за шарлатанов заявлять, что наука - это бред, а все ученые - темные люди. Так же и с верой.

0

=

0

mfa 08.05.2010 12:31

И Вас с праздником!!! )))) Здоровья Вам и Вашей семье!

"Возможная нелинейность закона
В наше время наблюдениями, говорящими в пользу существования тёмной энергии, были, по-видимому, обнаружены отклонения от линейного закона Хаббла (как связи красного смещения с расстоянием). Было обнаружено, по-видимому, что наша Вселенная расширяется с ускорением. Этот факт не отменяет закона Хаббла, так как последний действует на более близких расстояниях, чем эти новые эффекты"

Это из Википедии. И так везде: "если", "возможно", "склоняемся к мысли", "предположительно", "на данный момент считается", "по-видимому" и т.д. и т.п....

Чем дальше во времени или в пространстве, тем больше тайн и загадок. Боюсь, что всегда будет существовать грань, за которую проникнуть человек будет не в состоянии. И надежды, что "с годами" наука все "откроет", лично у меня нет.

0

=

0

mfa 08.05.2010 12:36

Скажу парадоксальную, на первый взгляд, вещь: православие и атеизм - это самые близкие взгляды на мир. Более того, у них всего лишь одно противоречие.

0

=

0

неравнодушный 08.05.2010 12:46

Разве может быть в нездоровом обществе – здоровая Церковь? Нельзя жить в обществе и быть свободным от него (от его пороков). Считаю, что сегодня наша церковь – как ОБЩЕСТВЕННЫЙ ИНСТИТУТ, а никак не «тело Христово» на Земле. Каждый выживает сам и РПЦ в этом, как видим, не помощник...и прав 889
...я протестую против всё более активного вмешательства церкви в дела общества. А оно, особенно с приходом нового патриарха, несомненно активизируется, причём в тех областях, где я его менее всего хочу видеть – в образовании.

0

=

0

mfa 08.05.2010 12:46

Людей, "кристально чисто" исповедующих православие и атеизм, очень немного.

0

=

0

mfa 08.05.2010 12:51

8.05.2010 07:46:09 неравнодушный
Разве может быть в нездоровом обществе – здоровая Церковь? Нельзя жить в обществе и быть свободным от него (от его пороков).

Согласен с этим! Что же касается позиции противников внедрения религиозного преподавания, то и здесь не место категоричности.
Нужен подход, учитывающий мнение разных частей нашего общества: и желающих этого, и лояльно относящихся, и атеистов, и представителей различных религиозных конфессий.

0

=

0

mfa 08.05.2010 12:52

Должен отлучиться, к сожалению! ))

0

=

0

mfa 08.05.2010 17:44

889
"А вот это интересно!" - сказали Вы по поводу моей фразы об атеизме и православии )))))))

Поясняю, что я имел в виду. Говоря об "одном" противоречии, я, конечно, подразумевал противоречие "верю - не верю", куда могут входить сотни вопросов с диаметрально противоположной позицией, начиная от "первородного бульона", заканчивая космическими парсеками ))). Я просто взял и "сложил" их в одну кучу, т.к. все они так или иначе связаны с одним и тем же предметом спора в разных его вариациях: (как появилось все? откуда взялся разум? куда все уходит? и т.д.). И когда спор атеиста и православного доходит до определенной грани, первый верит в себя (ну, т.е. в человека, в науку), второй - в Создателя.

Говоря же об общности, я имел в виду соображение о том, что, в самом деле, "чистых" атеистов или православных - крайне немного.
"Чистых" - это значит не допускающих в свое сознание ничего, противоречащего их устоям.

А теперь взгляните на общество и попробуйте найти с ходу людей, свободных от общих для атеизма и православия предрассудков - примет, гадания, магии, астрологии, сектантства, оккультных практик, восточных медитаций - список их чрезвычайно велик... Уверен, что Вы найдете массу "атеистов", верящих в инопланетян или в Шамбалу, в нумерологию или хиромантию, в модные каббалу или сайентологию или, не дай Бог, в какую-нибудь вуду.
Вполне возможно, что и сами Вы нет нет, да и заглянете в гороскоп или сонник )))... Я шучу, если нет, то и слава Богу )))).

Очень мало нас с Вами, друг мой! :-)

0

=

0

mfa 08.05.2010 17:52

Да, забыл еще отметить: уверен, вы найдете вокруг себя массу тех, кто увлекается и тем, и другим, и третьим, и, при этом, назовет Вам себя христианином. Шутки - шутками, но есть "знаменитые астрологи", утверждающие на всю страну (по "ящику"), что их шарлатанская практика - В ТРАДИЦИЯХ ПРАВОСЛАВИЯ. Есть пресловутые рериховцы и масса других теософских, оккультных течений, где намешано, что пожелаете!

0

=

0

mfa 08.05.2010 18:04

И это все - несмотря на "возросший уровень образованности", как Вы утверждаете.
Я солидарен с Вами в том, что сейчас Церковь, действительно, слабовата, чтобы на должном уровне дать альтернативный взгляд. Потому что слабовата она для этого - нет в ней достаточного количества способных для такой педагогической деятельности людей.

Вообще, строго говоря, я не ярый сторонник курса "Основ православной культуры" в школе. Просто потому, что со своей религиозной принадлежностью человеку надлежит определиться самому. Это внутреннее дело каждого.

Но меня сильно удручает, что школе вообще нет никакого дела до духовного воспитания. Атеистическая концепция преподавания некоторых аспектов - не так уж и страшно в принципе. Прививание патриотизма, культурных и человеческих ценностей - замечательно! Но в наших школах нет никакой защиты детей от духовных экспансий и агрессий.

0

=

0

mfa 09.05.2010 01:50

Как шашлыки? ;-))))

0

=

0

mfa 09.05.2010 12:31

Доброе утро!! )))

"Наука и жизнь", "Техника - молодежи", "Юный натуралист"... Зачитывались ими, обсуждали в классах! )))

Отвечу чуть позже )))

0

=

0

mfa 10.05.2010 00:07

Ну, что ж, продолжим? Целиком присоединяюсь ко всему, Вами сказанного, относительно вакханалии оккультизма и прочих «духовных опилок»!

«Действительно, чистую веру или чистый атеизм, по всей видимости можно найти лишь у священников и у учёных. Но и там, и там, уверен, есть сомневающиеся!»

Но вот эта фраза мне кажется несколько неправильной. Во-первых, верующих людей гораздо больше чем священников. С чего это Вы решили, что только у священников можно найти «чистую» веру?? Может, Вы имели в виду, так сказать, наибольшую степень знаний о своей религии через каждодневное ее изучение? С этим можно, конечно, согласиться (хотя бы потому, что священники духовные семинарии заканчивают), но дело-то вовсе не в знании! Ведь для того, чтобы поверить в Бога, нужно душой, сердцем к придти к этому. Одной логикой – не придешь, а душой – можно без всякой логики, согласитесь! В храмы ходят многие, называют себя православными – тоже многие, но воцерковленными православными верующими в нашей стране являются по официальной статистике ок. 4%. Мой жизненный опыт показывает, что эта цифра меньше раза в 2. По крайней мере у нас – в Сибири. Я сейчас говорю о тех, для кого Евангелие – не пустой звук, а руководство на все случаи жизни.
Теперь ВАЖНОЕ: это – не религиозные фанатики и не помутненные разумом люди. Это не те, кто под знаменами православия может пойти на неправедное дело. А ведь именно таких людей Вы имеете в виду, приводя некорректные примеры из прошлого о христианстве.
Разумеется, немногие из них достигли степеней в богословии ))))))) Но какое это имеет значение для чистоты их веры? Хотя, конечно, среди них многие верят не только душой, но и логикой. Но, еще раз повторяю, одна лишь логика, сама по себе, ничего не значит.

Итак, 2%. Но ведь в храм ходит относительно регулярно 4%, а от случая к случаю – в разы больше. Это и есть люди, чью веру нельзя назвать «чистой». Конечно же, много обычных людей, которых просто тянет что-то в церковь и они, относя себя к православным идут в храм. Идут по зову сердца. Но среди них могут быть и сами оккультисты (те же рерихнутые), и те, кто верит во что попало, а заодно – и в Христа. И много тех самых сомневающихся.

Но все же 2% - это это не 0,005% (примерное кол-во священников в нашем городе от населения).

Теперь об ученых. А вот у них как раз и есть задача – все постигать собственной логикой, следуя, прежде всего, логике сформированных научных методов.
Лжеученые – это те, кто следует не научной логике, Вы с этим, думаю, согласны.
Сомневающиеся ученые – это те, кто на пути исследования не пришли к какому-либо однозначному выводу. Кажется, Вы считаете, что среди в ученом мире есть сомневающиеся в самостоятельном происхождении всего сущего?
ВЫ ПРАВЫ! Более того, есть те, кто сделал однозначные выводы о божественном происхождении. И их гораздо больше, чем Вы думаете.

Чуть-чуть информации. В США насчитывается, по самому строгому подсчету, более 10000 ученых, верящих в Библейское сотворение мира. Это не обязательно креационисты.
В Южной Корее около 1000 ученых входят в Ассоциацию креационных исследований.

Вы, наверное, просто не представляете себе, что Ваша точка зрения о противоречии науки и веры не поддерживается огромным количеством ученых, среди которых масса известных, взять хотя бы Ньютона, Пастера, Фарадея…
Вы как-то упомянули об электронах ))) Приведу по этому поводу слова их открывателя Дж. Томсона: «Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога».

0

=

0

mfa 10.05.2010 00:28

«В нашей стране с её повальным увлечением оккультизмом, эзотерикой и прочей хернёй религия, к сожалению, на мой взгляд, не может выступить противовесом этой деградации. Потому, что на ответный вопрос от астролога по всемирному потопу батюшка «поплывёт»

Согласен! Поплывет! И сам этому свидетелем не раз был, глядя на понятные верующему, но не яркие, тусклые и дюже мудреные для обычных граждан ответы батюшек на «острые» вопросы.
Был свидетелем и дискуссий, в которых принимали участие, например, священник и астролог.

Все логично. Представьте себе: перед Вами человек, несущий несусветную чушь с видом знатока!!! Более того – кичащийся даже тем, что это «НАУЧНО» или «ПРАВОСЛАВНО»!
Причем, чушь это – специально подготовлена, но Вы-то к ней не готовились! Вполне понятно, что батюшка ответит, хоть и верно, но не очень эффектно. Он не разобьет в пух и прах своего оппонента яркими и хлесткими аргументами, понятными ШИРОКОЙ АУДИТОРИИ. Батюшка скорее всего произнесет утверждение, рассчитанное на принятие к вере. А ведь широкой аудитории нужны логические выводы и факты!

МАЛО КТО ИЗ СВЯЩЕННИКОВ СПОСОБЕН ВЕСТИ НАУЧНЫЙ ДИСПУТ о всемирном потопе или о чем-нибудь другом. У них не та миссия.

НАУЧНЫЙ СПОР СПОСОБНЫ ВЕСТИ УЧЕНЫЕ – БОГОСЛОВЫ И КРЕАЦИОНИСТЫ.

И я должен сказать, что когда дискуссию ведет действительно ученый священник или, к примеру, диакон (как А.Кураев), то астрологу или кришнаиту возразить НЕЧЕГО. Точнее, возражений будет и много, но без аргументов.

Так вот, о чем это я… Ах, да: на всемирный потоп есть НАУЧНЫЕ точки зрения, подтверждающие подлинность всего, что содержится в Библии ))))

0

=

0

mfa 10.05.2010 00:47

Теперь я логично подошел к тому, чтобы ответить на еще один Ваш вопрос:

"Вопрос к Вам, уважаемый mfa! Отчего Вы так выделяете православие из других религий? Что в нём особенного?"

К сожалению, "дать знание с минимумом временных затрат" я, конечно же Вам не смогу. Ведь я не "педагог" в этой области. Скажу лишь, что моя однозначная принадлежность к православию - результат именно логических выводов из довольно большого набора информации. Информации разной, но, прежде всего - научной: как богословского направления (научного исследования религий), так и естественно-научного (сравнение креационной и эволюционной версий происхождения мира).

Надеюсь, Вы не считаете меня:
а) религиозным фанатиком с затуманенными мозгами;
б) человеком, не способным мыслить критически;
в) смиренным абсолютно ко всему )))
и так далее - в соответствии с Вашими претензиями к верующим )))

0

=

0

mfa 10.05.2010 00:48

Под торжественный гром салюта еще раз поздравляю Вас от всей души с ПРАЗДНИКОМ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ!!!

0

=

0

mfa 10.05.2010 01:11

К сожалению, трагедии не знают праздничных дат...

0

=

0

mfa 10.05.2010 22:55

Про всемирный потоп и прочие события и вехи в истории с точки зрения креационистов я не в силах Вас познакомить. Слишком это объемно, ведь опровергается абсолютно каждый тезис эволюционистов.
Приведу то, что просто всплыло в уме:
- опровергается принятая в эволюционной версии схема геологических слоев;
- приводятся масса фактов, находок, выводов, говорящих о катастрофичном их происхождении;
- опровергаются возрастные данные Земли;
- опровергаются данные методов измерения возраста;
- объясняется происхождение полезных ископаемых за короткий срок....

На самом деле, бессмысленно мне это все перечислять. На эту тему есть масса книг как зарубежных, так и наших авторов. Например, д-р Карл Виланд или к.т.н. Сергей Вертьянов.
Книга и учебник последнего много критикуют (заслуженно, впрочем) за ошибки, поверхностность и форму подачи. Но ключевые аспекты, заключающиеся в приведении многочисленных научно подтвержденных фактов, имеющихся данных исследований, раскопок, находок и т.д. и построении на их основе логических выводов, противоположных эволюционным идеям, обходят стороной.

Вы легко найдете труды и того, и другого, и еще массу других материалов в поисковиках, задавая соответствующие запросы.

Вы далеко не одиноки в том, чтобы считать креационизм лженаукой, а ученых, занимающихся различными естественными науками, но стоящих на позициях Сотворения, - лжеучеными.

0

=

0

mfa 10.05.2010 22:59

Я верю логикой. Верующий в моем понимании - тот, кто верит душой, сердцем.

0

=

0

mfa 10.05.2010 23:02

Неприятие креационизма вполне объяснимо. Его корни, с моей точки зрения, в том энтузиазме, с которым весь мир (радостно повизгивая!) принял в свое время бред дарвинизма.

0

=

0

mfa 10.05.2010 23:07

Многие эволюционисты готовы поступиться даже совестью ученого ради догматов своей ВЕРЫ.

Что Вы скажете, например, о достижениях молекулярной палеонтологии и тех перипетиях вокруг обнаружения в костях динозавров белковых остатков?
Вот ссылка
http://www.bestreferat.ru/referat-3151.html

0

=

0

mfa 11.05.2010 14:25

Добрый день! ))) Я, конечно, такие расчеты сам провести не в силах )))

0

=

0

mfa 11.05.2010 14:37

Несмотря на то, что работал в свое время почти в должности инженера-конструктора )))
Нет, не с таянием льдов дело связано. К сожалению, не вспомню сейчас наиболее объемный и подробный труд, который мне понравился больше всего (это зарубежный автор, но не Виланд). А то с удовольствием бы нашел его в инете, прочел еще раз сам и Вам бы ссылочку кинул )))
Я все это изучал довольно давно - лет 6-8 назад, поэтому могу только сказать, что все укладывается в очень - ОЧЕНЬ! - логичную версию.
Что до потопа, то, действительно, атмосферной влаги было чрезвычайно много (40 дней непрерывного дождя!). Дело в том, что атмосфера Земли до Великого потопа была несколько другой. В ней было гораздо больше пара. Вспомните: Ной, покинув ковчег, почувствовал опьянение. Изменилось ВСЕ: парциальное давление и состав атмосферы. Более того: исчез мощный атмосферный экран, защищавший Землю от многих излучений. После потопа (по Библии) жизнь человека стала резко сокращаться.
Но, конечно, не дождь стал главным источником воды.
Пора бежать, вечером продолжу!

0

=

0

mfa 11.05.2010 16:00

Потоп рассматривался как следствие глобальных тектонических сдвигов в земной коре, в результате которых за короткое время кардинально изменился рельеф, произошел выброс (выход) на поверхность гигантского количества подземных вод.

0

=

0

mfa 11.05.2010 16:03

Первопричины сдвигов могут быть различными - как внутренние (вулканического характера), так и внешние (например, падение крупного астероида).

0

=

0

mfa 15.05.2010 10:54

Извиняюсь, дорогой друг! Напряженка в работе, к сожалению, не дает в последнее время даже заглядывать сюда ))

0

=

0

mfa 15.05.2010 11:18

Вот что я Вам скажу... Уж больно однобоким, безальтернативно-безапелляционным представляется мне... нет, не Ваша точка зрения, а Ваш подход в целом: не вдаваясь (не тратя время) на изучение того, что Вы отвергаете, громогласно провозглашать свои "истины". Не замечая при этом ни отсутствия доказательств, ни отсутствия логики, ни, в конце концов, откровенных ляпов. Впрочем, это типично для настоящего атеиста - категоричность суждений и такое же категоричное желание зарыть голову в песок.

Между тем, как мы с Вами недавно выяснили, вас (т.е. атеистов) очень мало. Подавляющее большинство людей хоть каким-либо образом признают некое сверхъестественное начало, участвующее в жизни каждого из нас. Другой вопрос - кого в какие духовные дебри это заводит. Но это факт, с которым трудно не считаться.

Скажи атеисту: мол, есть Добро, а есть Зло... Скорее всего, он посмеется над этим. Но только до той поры будет смеяться, пока лично не найдет этому подтверждения. Или поверит авторитетному для него человеку.

Мне приходилось в жизни видеть такого рода перемены в людях. Умнейших и образованных. Если Вы по-прежнему будете утверждать, что верующие - это исключительно темные полуграмотные фанатики, то могу назвать Вам ряд нобелевских лауреатов или просто известных людей и привести их слова в подтверждение их взглядов.

В этом смысле мои взгляды на мир какое-то время назад не отличались от Ваших. У нас обоих врезались в память картинки из школьного учебника, где постепенно разгибается и встает на две ноги человек ))) И для меня было смешно рассуждать о чем-то сверхъестественном.
Но с тех пор много воды утекло. Я многое прочел, узнал, осмыслил, пропустил через себя. Толчком к изучению стало в свое время увлечение близких мне людей разного рода эзотерикой (особенно модной в начале 90-х). Слава Богу, не являясь "темными и необразованными" личностями, все они логикой пришли к православию. И я не стал исключением (кроме того, что не стал воцерковленным).

0

=

0

mfa 15.05.2010 11:30

Вы задаете часто вопросы, свидетельствующие о том, что Вы в принципе не брались даже за поверхностное изучение противоположной точки зрения и любой вопрос рассматриваете сквозь однобокую призму атеистического взгляда.

Ну, да ладно. Что там за вопросы у Вас по потопу?
По теплу? Ну, во-первых, Вы привели какой-то свой странный сценарий с плавлением льдов, с выпариванием воды за 3 месяца и т.д. Во-вторых, я не настолько силен в термодинамике, чтобы сопоставлять приводимые Вами гигаджоули с масштабами планеты.

Про следы эрозии: их масса, более того, геологи и палеонтологи именно в эрозионных массивах находят "доказательства" в пользу своих теорий эволюции. Например, Большой Каньон.
Только креационисты склонны верить в то, что эта эрозия - не результат миллиардов лет.

Про кости динозавров и прочих "расставленных по мезозоям" животных. Дело в том, что есть масса таких находок. И это тоже - один из камней преткновения для сторонников эволюции. Как и перемешанные геологические слои. Есть находки, которые можно обернуть в свою пользу. А есть опровергающие. Но их ведь можно замолчать.

Мне пора, продолжу позже )))

0

=

0

mfa 16.05.2010 15:33

Добрый день! )))))))

Вначале - по поводу "Позвольте – позвольте! менно этим грешат псевдоучёные креационисты! Не замечать откровенных ляпов, не признать логики, подтасовывать факты..."

Странно мы спорим! Конечно же я не объявляю науку шарлатанством, а ученых шарлатанами на основании многочисленных фактов подтасовок под "нужные" теории. По слабости своей, из тщеславия и других греховных побуждений, ученые мужи вполне могут выдать желаемое за действительное и на какое-то время обаять лживой теорией даже весь мир.

В этом смысле креационизм - версия божественного происхождения.
1. Приведите, пожалуйста, хотя бы одно научное доказательство против нее.
2. Приведите, пожалуйста, хотя бы одно научное доказательство любой из других версий.

Помните, мы рассуждали о возможности зарождения жизни и Вы упоминали об экспериментах, подтверждающих это? Почитайте вот это
http://anomalia.kulichki.ru/news2/229.htm
И скажите, что это не шарлатанство.

0

=

0

mfa 16.05.2010 17:22

Я имею в виду выводы Опарина и Миллера. Хочу, правда, заметить, что под шарлатанством в данном случае я подразумеваю не научное рвение этих людей и не эксперименты, поставленные ими, а попытку "втюхать" всему миру "факт" проникновения в тайну зарождения жизни, чего, собственно, ни на йоту не было.

0

=

0

mfa 16.05.2010 17:33

«Скажи атеисту: мол, есть Добро, а есть Зло... Скорее всего, он посмеется над этим.»
Ну что же Вы! Полагаю, Вы испытываете неловкость за сказанное"

Причем тут неловкость, я же не пытался уязвить кого-то. Я подразумевал этой фразой (написав слова с больших букв), что атеист, будучи материалистом, по определению не придает значения духовному началу, не верит в борьбу света и тьмы. Но это не значит, что атеист не способен дать, например, нравственную оценку поступка.

0

=

0

mfa 16.05.2010 17:38

Про нобелевских лауреатов - не более чем попытка лично Вам указать на заблуждение о том, что образованный человек (тем более - ученый) не может быть верующим. Но, вроде бы, вы уже и сами согласны, что это абсурд.

0

=

0

mfa 16.05.2010 18:16

А теперь о другом Вашем суждении, смысл которого, впрочем, красной нитью проходит и через многие другие Ваши высказывания, т.е. отражает Ваши убеждения:

"...церковь как общественный институт может быть эффективной лишь при условии наличия невежественной и малообразованной паствы. Чего церковь и добивается. Это для неё вопрос существования..."

Вот это уже серьезно. Это глубочайшее заблуждение. Вы по-обывательски считаете нашу церковь чем-то вроде бизнеса, ищущего для себя рынки сбыта в условиях жесткой конкуренции за паству.
Это заблуждение, в котором нет ничего общего с хотя бы поверхностным знанием истории и пониманием роли церкви в обществе. Но я не могу представить Вас совершенно незнакомым с историей христианства, поэтому отношу это не к заблуждению, а более - к предубеждению.
Это высказывание - сродни тому же, что считать всех служителей церкви дармоедами, собирающими мзду с облапошиваемых прихожан и стремящимися завлечь новых адептов.

Да, церкви нужно на что-то существовать. Священники и другие служители должны что-то есть и пить, одеваться, кормить, одевать и учить своих детей. Для этого, как Вам известно, нужны материальные средства. Вам, надеюсь, известно и то, что в нашем государстве церковь не имеет бюджетного финансирования (истерики по этому поводу, как и по поводу торговли при храмах - удел абсолютных профанов).
Да, есть многие религиозные течения, где "процесс" поставлен как бизнес, и для которых новые адепты - источник новой прибыли.
Да, есть и отдельные служители нашей церкви, не могущие удерживаться от соблазнов - обогащения и других греховных дел...

И что??? Вы обобщаете, мешаете все в одну кучу? Не накладывает ли на Вас лично отпечаток наше бестолковое время - культа потребления и всеобщего стяжательства - так, что Вы этими мерками измеряете то, что стоит вообще по другую сторону?

0

=

0

mfa 16.05.2010 18:22

Вы называете креационизм - попыткой уложить в стройную теорию различные факты, порой натянутые.
Да, а что в этом неприглядного? Чем, по-Вашему, это отличается от научных версий ВСЕГО, чему нет прямых доказательств, чего нельзя проверить экспериментом?

0

=

0

mfa 16.05.2010 18:38

А "натянутость", как Вы понимаете, может быть разной.
В ученом мире очень, к примеру, распространены такие вещи, как подлог и подмена (результатов экспериментов, например). Это мошенничество. В то же время попытка подогнать реальные факты под свою теорию - вполне логичный вариант. Он не является жульническим, если не объявляется "единственно верным".
В этом смысле креационист, действительно, собирает, порой, свою теорию из тех же самых фактов, что и его оппонент, по-своему их интерпретируя.

0

=

0

mfa 16.05.2010 18:43

Ну и, наконец, еще одно замечание по поводу
"Ничего сложного тут нет, а краткий итого этих расчётов таков – идти дождь на ВСЕЙ планете в течении сколь длительного времени НЕ МОЖЕТ. Понимаете, в принципе НЕ МОЖЕТ! Ну, если только всемогущий вмешается)).
Только при чём здесь наука?"

Откуда на с Вами, дорогой 889, знать, что может, а что не может произойти на нашей планете и какие могут быть физические, химические и прочие обоснования для процессов каталиптического характера?? И как могут происходить катаклизмы?? Можем лишь догадки строить, чем, собственно, ученые вовсю занимаются. Но кто сказал, что они знают точно наперед, к чему приведет какое-либо глобальное изменение?

0

=

0

mfa 18.05.2010 01:42

Спасибо! Повеселили, в самом деле )))
Думаю, что все эти "веселости" Вы вполне относите не только к горе-ученым, но и к тем, кто называет себя "учеными-креационистами" )))
И, знаете, я не буду Вам возражать. И вовсе не потому, что являюсь яростным сторонником креационизма. А потому что... в общем-то, согласен с Вами, как ни парадоксально это звучит.

Для меня креационизм - не более чем версия, имеющая определенное число поклонников. По сути - это просто попытка трактовать Библию в части сотворения. И я вполне отдаю себе отчет, что слепое и полное доверие к популярным книгам на эту тему, к тому, как они описывают те или иные события, какими фактами оперируют, не есть хорошо.

0

=

0

mfa 18.05.2010 01:55

Может быть, для Вас будет неожиданным, но к креационистским идеям (и идеологам) у Православной церкви вовсе не однозначно-радушное отношение.
Более того: у креационизма - сектантские корни!!!

Мы с Вами ведем увлекательную полемику )) Тема уж больно интересная! Креационизм использует слабинки науки на всю катушку, проявляя при этом, порой, вопиющую ненаучность! В свою очередь, махровый атеизм - смахивает на ту еще религию )))

А ведь не в этих спорах или возможностях что-то кому-то доказать истина христианства...

Мне, если честно, все эти попытки объяснить потоп, опровергнуть возраст земли, и т.д. и т.п. очень интересны, но по-настоящему верующего человека, на самом деле, это мало волнует.

0

=

0

mfa 19.05.2010 03:02

Приветствую Вас категорически!

Я, собственно, креацианизм наукой если и называл, то образно ))) Для меня это некая совокупность системы взглядов и стремления донести их до других за счет придания удобоваримой (т.е. научной) окраски.

А по поводу сектантских корней и Вашего удивления... напомню для начала в очередной раз, что верующий человек - прежде всего трезво мыслящий и весьма критичный! Ведь все Евангелие пронизано духом критики (не путать с критиканством) ;-))
Еле нашел сайт, на котором есть то, что сбило Вас с толку ))) Даю ссылку: http://www.iriney.ru/polemic/026.htm

0

=

0

mfa 20.05.2010 00:33

"Тысячу раз согласен! Но патриарх, похоже, нет((("
Это Вы сейчас имеете в виду, наверное, позицию патриарха по поводу внедрения Основ православной культуры?

0

=

0

mfa 21.05.2010 02:58

Добрый день (утро, вечер) :-)))
Снова напряги по времени. Хочу заметить, что, обозначив свое отношение к креационизму, я вовсе не отказываюсь от всего того, что мы обсуждали в ходе дискуссии! ))) И уж, тем более, не подвергаю сомнение главную креационную идею)))

Но хочу сейчас о другом сказать: давайте, может, попробуем вместе поразбираться в вопросе о преподавании ОПК в школе. Для этого предлагаю Вам прочитать следующий материал:

http://kuraev.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=221

И уже по существу - по местам, привлекшим Ваше внимание, - смогли бы подискутировать!

0

=

0

mfa 22.05.2010 00:10

Предлагаю читать понемногу и обсуждать то, что по ходу возникает )) Потом - дальше ))) Например, по разделам.
По поводу ссылки: вот, познакомился поближе с этим достижением, нашел подробности в более менее хорошем описании здесь - http://infox.ru/science/lab/2010/05/21/iskustv_DNA.phtml

Но, знаете, ничего принципиально нового здесь я не вижу. Можно рукоплескать человеку, достигшему очередного этапа в познании тайн бытия, заложенных Создателем, тут спору нет - браво! Но спешить с объявлением о создании искуственной жизни... мягко говоря, преждевременно )))
Главная суть открытия, как я понимаю, в том, что созданный руками человека геном (т.е. "прибор" или код, программа), управляющий поведением клетки, будучи "вставленным" в другую схожую клетку, начал управлять и ей.
Не вижу здесь совершенно ничего, приоткрывающего завесу над действительно созданием жизни или ее зарождением.

0

=

0

mfa 22.05.2010 00:16

Кто знает, насколько далеко сможет зайти человек в разгадывании божественного замысла, такого как создание жизни на земле...
Человек велик, ведь он разумен, ведь он создан по ПОДОБИЮ...
Случись так, что когда-то ученым удастся на самом деле сотворить настоящую живую частицу, это будет лишь доказательством великого творения!

0

=

0

mfa 22.05.2010 00:18

Хоть это мне и абсолютно неведомо, я, пожалуй, допускаю такую возможность. Но чего никак не могу принять - так это САМОзарождения жизни. Без акта творения со стороны чьего-либо РАЗУМА!

0

=

0

mfa 22.05.2010 00:20

Наша беседа перешла из разряда бескомпромиссного "сражения", можно сказать, в душевный диалог ))) И это не может не радовать )))

0

=

0

mfa 23.05.2010 12:57

Добрый день, 889!
Хороший повод для обсуждения: школа - нравственность - религия.
Давайте не будем торопиться, разберем точки зрения по этому вопросу!

Я не считаю, что знак равенства между религиозностью и нравственностью - подмена понятий. Попробуйте, добавьте что-либо к заповедям Евангелия - нечего! А вот Вы, в свою очередь, говоря о религии, церкви, священниках, постоянно занимаетесь подменами, обобщая все частное мелкое до воззренческого уровня.

Вот сейчас, к примеру, Вы написали фразу:
"Вот что меня раздражает в поучениях правосланых священников, так это то, что они ставят знак равенства между религиозностью и наравственностью".

Я полагаю, что Вы думаете примерно так: "С какой стати всем равняться на православных священников, если они сами ведут себя безнравственно!"
А ведь дело-то не в равнении на конкретных людей, а в том, каким ценностям следовать! А откуда у нас с Вами, дорогой мой друг, возьмутся ценности, внутренние несгибаемые установки?
Я лично думаю что прививание тех или иных ценностей - результат господствующей в обществе идеологии. Если говорить о нашей стране, то советская идеология, по-моему, практически и эффективно внедряла основные евангельские ценности на огромной территории ))).

Теперь господствуют ценности либеральные. Что-то я затруднюсь назвать либерализм источником нравственности. И дело не в частном лишь случае (как, например, отношение к гомосексуализму в качестве "гей-КУЛЬТУРЫ"!!!), а в том, что в принципе может "родить" та или иная идеология.

К советской идеологии возврата нет. Либеральная - порочна. Религиозная - смущает Вас, как и всех неверующих. Православная, естественно, смутит всех не православных.

Но что, скажите, плохого, если в школе будут рассказывать о нравственных ценностях, взятых из первоисточника - Евангелия? Вы знаете какой-то другой источник??? Где он, покажите!

И в материале Кураева как раз идет речь о том, как аккуратно, не порождая конфликтов, не насаждая православную идеологию, довести до общества (через его новые поколения) ЦЕННОСТИ РЕЛИГИОЗНЫХ КУЛЬТУР.

0

=

0

mfa 23.05.2010 13:06

А "хитрым софистом", знаете ли, будет любой, кто говорит то, с чем Вы не согласны )))
В какой-то степени мы друг для друга - тоже софисты, только до Кураева, с его умищем, мне далековато )))

Хотелось, знаете, еще афоризм Козьмы Пруткова Вам напомнить: "Зри в корень!" Смотрите глубже, тогда Вы не будете сваливаться на частности! Тогда, прежде чем упрекать священников за отношения с властью, Вы бы сверились с тем, что по этому поводу говорит Евангелие )))

0

=

0

mfa 26.05.2010 00:44

Ну, не обижайтесь, пожалуйста! ))) Свериться с Евангелием я предлагал всего лишь для того, чтобы знать, что в нем говорится об отношениях с власть предержащими и не упрекать священников за кажущуюся излишней лояльность.

Вы довольно часто упрекаете христианство в том, что оно само отвергает. Вот и сейчас, к примеру: как, по-Вашему, можно оценить "эффективность евангельских заповедей" по творящемуся насилию, если оно отвергается Евангелием. Согласитесь, Вы в данном случае сами все подменяете и становитесь софистом. Ваш взгляд выглядит примерно так: представьте, что в племя туземцев-людоедов пришел некий проповедник и сказал, что есть друг друга - плохо, а любить - хорошо. И многие поверили ему и перестали пожирать сородичей. Но другие не смогли отказаться от столь приятных шалостей. Так они и жили, разделенные на два лагеря, но только первых постепенно становилось меньше, потому что их прошлые наклонности проявились и возобладали над заповедями. Но причем, скажите на милость, тут проповедник и его заповеди? Как вы можете их оценивать по результатам деяний людей вопреки им!!!???

0

=

0

mfa 26.05.2010 01:14

С "Лениным и печником" Вы, конечно, меня просто умилили ))) Одной лишь хорошо подобранной программой по литературе, преподаваемой даже самыми грамотными педагогами, никак не обойтись. Именно без идеологии не обойтись. Давайте порассуждаем, взяв три типа воспитания: православное, советское и либеральное.
Убивать у всех не в почете. Воровать, вроде, тоже.
На этом полное сходство заканчивается. Дальше вместе идут только первые два:
- стяжать богатство, наживаясь на других, у них - плохо, у либералов - правильно;
- быть скромным, не поддаваться гордыне у первых - правильно, у либералов - не современно;
- гомосексуализм для православного или по-советски воспитанного человека - грех и порок, для либерала - норма;
- так и дальше по-разному: у одних - сдержанность во всем, у других - "право на все"...
ЧУВСТВУЕТЕ РАЗНИЦУ?

Вопрос, кто такой вообще педагог? Знаток литературы (истории, географии, математики)? Нет!!! Воспитатель! Идеолог!!!

0

=

0

mfa 26.05.2010 01:20

Я не против того, чтобы повысить качество преподавания, изменить школьные программы в ту сторону, в которую Вы предлагаете, изменить отношение к труду педагогов. Но вот вопрос: какой набор ценностей будут нести педагоги своим детям? Да тот, который сами имеют... Боюсь, через десяток лет гей-парады войдут в учебники, блин...

А так хоть что-то в программе школьной будет повернуто в правильную сторону. А насчет формы преподавания "тонких моментов" религии - прочитайте полностью. По-моему, все вполне адекватно.

0

=

0

mfa 29.05.2010 15:37

Добрый день, уважаемый оппонент! )))
Как много всего, даже не знаю, по поводу чего мысли высказать)))
Но, знаете, наверное нам с Вами стоит вместе признать, что вопрос о введении ОПК в школе чрезвычайно широк и многогранен, не сводится лишь к примитивным позициям, типа "надо" для одних и "не надо" для других. В этом вопросе перемешано гораздо больше других аспектов, нежели противопоставления религии и атеизма.

0

=

0

mfa 29.05.2010 15:48

Вот, почитайте про Попа и Балду )))

http://www.foma.ru/article/index.php?news=2429

0

=

0

mfa 29.05.2010 16:52

Лично мое мнение, что в основе подобного рода пословиц лежит не народная мудрость или сметливый русский разум, а ненависть или неприятие веры со стороны неверующих. Допустим, что нет ни одной пословицы или поговорки, в которой священник выглядит примером. Это что, значит, что все священники - воры, сластолюбцы и т.д. и т.п.???

0

=

0

mfa 29.05.2010 19:23

http://kazan.eparhia.ru/zhurnal/?id=7052

0

=

0

Церковь плюс