# #
Просмотров: 1285
Тема дня

За арестами последуют перестановки

Picture

Кадры в администрации Кемеровской области "перетряхнут".

Просмотров: 2479
Тема недели

Запредельная нормальность

Picture

В Кузбассе не осталось рентабельных угольных предприятий.

Просмотров: 7473
Тема месяца

СВО. По плану?..

Picture

РИА Новости опубликовало очередную сводку с фронта.

Рубрики
Пн Вт Ср Чт Пт Сб Вс
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
30      
Опросы на КузПресс
  Стоит ли "перетряхивать" администрацию Кузбасса?
  Куда бы вы хотели слетать?
  Приходилось ли вам справлять нужду в лифте?
  ...
добавить на Яндекс
Еще в начале нашей эры аборигены выплавляли здесь железо

Историческое место Новокузнецка

История никогда не пишется сразу, люди наперёд не знают, что будет историей, а что нет.

Потом приходится по крупицам собирать и анализировать самые важные события. Однако редко удаётся воспроизвести их точно, возникают какие-то искажения, но для истории очень важно, чтобы эти искажения были правдивыми.
Исторический период от строительства Кузнецкого острога и до наших дней освещён в литературе и музеях подробно и правдиво. Посылая сюда строителей, московские и томские власти знали, что здесь уже давно живут люди, но и теперь подробно не рассказывается, когда и как они сюда пришли. Обычно указывается, что 10 или 30 тысяч лет назад здесь жили племена, которые занимались охотой. А они откуда пришли?

На схеме из географического атласа для 10-го класса (А.П. Кузнецов, 2008 год) видно, что путь расселения первых людей по Сибири проходил южнее Новосибирска, то есть через Алтайский край и Кемеровскую область. Ареал расселения человека 50 тысяч лет назад охватил юг области и часть Хакасии. Известно, что люди и звери для передвижения выбирают самый короткий, лёгкий и безопасный путь. В этом отношении пересекать Кемеровскую область лучше всего через окрестности Новокузнецка. Во время работы мне довелось побывать во многих местах Кузнецкого Алатау и Горной Шории, узнать характер практически всех рек, и на основании этих наблюдений постараюсь правильно определить путь расселения первых людей в нашем регионе.

Когда люди расселялись вдоль юга Западной Сибири (с севера препятствовали суровые условия и широкие реки) и когда подошли к Салаирскому кряжу, то природа будто специально подготовила Неня-Чумышскую впадину, и они легко и прямо перешли в низовье Кондомы. Так в нашем районе 50 тысяч лет назад появились первые люди, а Новокузнецк оказался на большой исторической дороге.

Но впереди был, пожалуй, самый трудный участок, переход через Кузнецкий Алатау.

Приходилось пересекать его во многих местах, и знаю, что лёгкого пути нет. Очевидно, поначалу люди пошли по широкой долине Томи, но когда она начала сужаться и сворачивать к югу (а им туда не надо), то вернулись. О том, что они там были, свидетельствуют древняя стоянка ниже устья Майзаса и наскальные изображения животных и людей около посёлка Чебалсу (взорваны при строительстве железной дороги).
Удивительно, но потом люди нашли единственно правильный путь: вдоль реки Абашева до истоков, потом по водоразделам рек Верхняя Терсь, Тутуяс и Чексу, по склону горы Большой Каным (Ханым, хозяин гор), по хребту Саргая (Азыргая) и до посёлка Чебаки в Хакасии, откуда открываются просторы на восток. От Новокузнецка до Чебаков около 200 километров и весь путь без бродов, а почти треть - это плоские водоразделы и альпийские луга, где местами во время геологоразведочных работ садились самолёты По‑2 и Ан-2. Словом, этот самый короткий и удобный путь из всех возможных и показан на второй схеме.
В геологической литературе тропа называется "скотогонной", а в исторической - "в киргизию" и проходит мимо ворот Кузнецкой крепости. Она очень хорошо набита и ею пользовались во все последующие времена. Много раз я ходил по ней пешком, на лошади, на артиллерийских тягачах от Копьево, Шира и Туима через Гревстан, Чебаки и Коммунар до Новокузнецка. Пересекая Большой Каным, всегда восхищался: сколько же надо топать ногами, чтобы крупные глыбы издробить в щебёнку на тропе!

К сожалению, во время работы мы не обращали внимание на историческую значимость тропы, иногда находили старые подковы, а в 1952 году на склоне Каныма обнаружили череп человека и предали земле около аэродрома.

Наверное, на этом пути не осталось важных предметов, так как люди преодолевали этот участок ходом, останавливаясь только на ночлег. Переход от Новокузнецка до Чебаков, где можно долго жить, занимал не более пяти суток. Мой рекорд пешком от Каныма до Осинового Плеса 96 километров за одни сутки без отдыха (торопился на партийное собрание).
Расселение людей шло очень медленно, они останавливались, обустраивались, накапливали силы, множилось поколение. Наиболее удобным местом для такой остановки в нашем районе были Кузедеево, Куртуково, Осинники, Абагур, Атаманово, Абашево, Кузнецк, здесь и следует искать древние стоянки. Такие остановки могли продолжаться много десятков лет, пока не созревали условия для дальнейшего расселения. Вожак собирал самых сильных, определял время и путь, а на прежнем месте оставались малые и старые. Но и они по мере сил расселялись, создавая родовые поселения.
А когда люди дошли до края земли (океана), то началась обратная миграция. Но самые отважные дошли до Чукотки и перебрались на Американский материк. О том, что 15 тысяч лет назад жители юга Западной Сибири первыми пришли на Аляску, признают сами американские историки. Вот вам и Колумб!
В период миграции значительная часть Сибири уже была заселена людьми, и они пользовались также более северными путями, в частности, мелководьем на Оби (Новосибирск), которое за долго до этого унюхали мамонты и носороги. Здесь уже жили теленгуты и чулымцы, а европейцы называли эту территорию "Северная и Восточная Татария".

Одними из первых мигрировали гунны (венгры), скифы, финны, монголы, татары, а последними - киргизы. Киргизы жили в основном на территории Хакасии, иногда совершали набеги на Кузнецк, потом и сами здесь поселились.

Перед отъездом небольшое селение Киргизов было в Куртуково, там даже осталось название речки Каргызакова. Дачник С.В. Швалев на своём участке по адресу: Малово, 1, на глубине 0,7 метра обнаружил слой древнего перегноя, а в нём украшения сбруи, показанные на фото. Такие находки есть в музеях и датируются XVII веком.
О киргизской истории приведу такой случай. В овощном киоске Кузнецкого района работала женщина из Кыргыстана по имени Гульнара. Я спросил, знает ли она, что её предки жили здесь. К удивлению, ответила "да" и что ей об этом рассказал дядя, который теперь живёт в Таштаголе. Советую краеведам срочно разыскать этого "дядю", а возможно, и других, и расспросить, что они знают о предках, почему они остались, кто они теперь, наверняка сохранились предметы. Такую живую историю упустить нельзя.
Выскажу предположение, что и легендарные вавилоняне жили на юге Западной Сибири. Историки не могут определить, как и почему они пришли в Месопотамию (по-гречески "междуречье"), но точно знают, что с востока, и хорошо знают металлургию, строительство, земледелие и ремёсла (фабри), благодаря чему стали одним из центров первой цивилизации. Вероятно они покинули предгорья Алтая после одной из гидрокатастроф, о которых писал В.П. Полеванов ("АН", 09.10.2010 года), когда водный поток смыл всё, что было на поверхности Западной Сибири. Уцелели же, кто жил в гористой местности.

На Алтае вавилоняне поклонялись горам, поэтому на новом месте построили искусственную гору, знаменитую Вавилонскую башню (Вавель по-еврейски "Врата Божьи").

Эта ступенчатая пирамида должна была защищать их от катастроф (наводнение). В состав Вавилонского государства входили аккидцы и шумеры, что созвучно словам "алтайцы" и "шорцы". Есть и другие созвучные слова: "улу", "уруда" тюркского или чудского наречия. И у нас есть своя Месопотамия (Междуреченск), и там тоже живут шорцы, да и алтайцы не так далеко.
Весть о том, что жители Кузнецка выплавляют железо, распространилась на восток и запад еще в начале нашей эры, и этому способствовали не просто слухи, а, несомненно, реальные изделия из железа. Поэтому надо полагать, что существовал Великий торговый Железный путь аналогично Шелковому и проходил по тому же пути, что и расселение, то есть через Новокузнецк. На востоке он начинался в Забайкалье, возможно, стыковался с Пекином, а на западе примыкал к Шелковому пути в Самарканде. Торговля шла не только железом, но также изделиями из серебра, бронзы, золота, меха.

Освоение Сибири шло мирным путём, и сделать так не могло ни одно другое государство, поэтому Сибири природой и судьбой суждено быть Россией. В 1618 году "застолбили" по тому времени самую южную точку Западной Сибири, а в 1622-м Кузнецк стал городом. Но полноценными подданными ("быть под данью") Российской империи люди стали только после подушной переписи специальными экспедициями. Добровольная дань есть первое признание государства. Одну такую экспедицию возглавил Д.Г. Мессершмидт, которого иногда считают одним из первооткрывателей угля в Кузбассе. В этом отношении выскажу мнение с точки зрения геолога.

Если бы Д.Г. Мессершмидт обращал внимание на полезные ископаемые, то заметил бы чёрный пласт угля прямо у реки Томи, у первой же скалы от Кузнецка (Есаулов камень), но он проплыл мимо и остановился у "Абашевской водотечи". Здесь действительно собрал коллекцию образцов пород и заботливо доставил в Петербург. И только через 27 лет их обнаружил М.В. Ломоносов и каждому образцу дал название, в том числе "уголье". Если бы это сделал Мессершмидт, то зачем Ломоносову пришлось их заново называть?

Д.Г. Мессершмидт мог также подняться всего 200 метров от уреза воды на гору, которую он назвал "Огнедышащей", и увидел бы, что там горит пласт угля. Но он торопился переписать жителей на неведомой ему реке и до снега вернуться в Кузнецк (кончался август). А ведь предстояло ещё на перекладных добраться до Петербурга. Конечно, нужно уважать труд путешественников, и геологи в своих отчётах упоминают экспедицию Д.Г. Мессершмидта.
Подводя итог перечисленным событиям, надо сказать, что Новокузнецк оказался на Большой исторической дороге расселения первых людей по Сибири и обратной миграции, на Великом торговом Железном пути, где был главным продавцом, центром индустриализации и важным узлом на Южно-Западной ветви железной дороги. Какой ещё город обладает такой историей! Действительно можно гордиться. Похвастаюсь, что наши родственники из Молдавии, Украины, Канады и России гордятся тем, что мы живём в таком сибирском городе, называя нас "новокузнечики". А приехали мы, как и многие другие, разведывать и осваивать Сибирь. Призывы в Сибирь были и в прежние времена, так как естественный прирост не обеспечивает местные трудовые потребности. Но мы дали прирост - двое детей, пять внуков и девять правнуков.

С ликвидацией КМК индустриальный пафос города приник, мы потеряли свой "Кремль".

Но этого следовало ожидать, так как ни в одном городе нет двух однотипных крупных промышленных предприятий, и Запсиб победил благодаря более прогрессивной планировке. Конечно, было бы благородно, если б акционеры не всё снесли, а оставили долину в качестве музейного и учебного экспоната. И танк бы не осиротел.
Но некоторых людей больше беспокоит, что Кемерово по каким-то показателям опередило Новокузнецк. По-моему, надо радоваться, что столица расцветает, значит, область на подъёме. А Новокузнецк есть Новокузнецк, и его историческое место и роль никто не отнимает и не обгонит и нет необходимости придумывать дуалистичность и агломерацию. Надо только, чтобы жители и особенно руководители не вредили, а берегли историю. Здесь очень комфортно жить, люди, природа и погода прекрасные. На этом фоне есть и досадные явления.
Когда-то из православного собора сделали пекарню, а теперь, наоборот, на месте добротного клуба будут строить храм (не переборщить бы). Построили кинотеатр "Пламя", и вскоре пламя охватило "народный" дом. Кстати, за клубом имени Калинина, напротив улицы Пятилетка, 7, была колонка, и когда меняли трубы, то откопали останки людей, потом засыпали (1964 год).

Напрочь испортили историческую Кузнецкую площадь (лучше бы тюрьму перенесли).
Снесли никому не мешавший дом, где жил М. Курако. Знаменитый "Талдыкин камень", установленный на месте гибели К. Талдыкина, перенесли в сквер, но ведь не "камень" представляет историю, а место! А в сквере заботливые дворники белили бордюр газонов, а заодно побелили и "камень". Кто теперь знает, зачем он здесь лежит? Снесли "Юность", и что - теперь лучше стало? Интересно, а на месте острога, юбилей которого будем отмечать, есть ли хоть деревянный столбик?


Чтобы люди помнили историю, предлагаю на трассе из Новокузнецка в Алтайский край через Кузедеево, Бенжереп, Ельцовку и Солтон в обе стороны установить надписи: "Это путь расселения первых людей из Сибири 50 тысяч лет назад", "Здесь проходил Великий торговый Железный путь". Пусть знают все!
Расселение людей и миграция никогда не закончатся. Это свойство всех живых существ - захватывать территорию и переселяться туда, где кажется лучше. Анализируя эти особенности, можно сделать интересные выводы.
Можно заметить, что при расселении люди предпочитают гористые местности, и, надо полагать, не из-за красоты гор, а с жизненно практической целью. В гористой местности все природные процессы происходят активнее и разнообразнее. Генетик Н.И. Вавилов даже создал учение о центрах происхождения культурных растений, согласно которому они появились преимущественно в горных местностях, и он выделил пять таких очагов. Считается, что очагом предков современного человека была территория на юго-востоке Африки, но и она является гористой и с множеством озёр и тёплых вулканов. И таких мест на земном шаре много, поэтому можно полагать, что первые люди появились на земле исторически одновременно во многих таких "культурных" центрах, а не в одном.
Далее. Географическое положение и размеры территории Европы позволили завершить расселение и начать обустройство на несколько тысяч лет раньше, чем на остальной части Евразии. Кроме того, в Европе не было обратной миграции. Эти факторы в числе других дали её жителям значительные преимущества во времени для развития. Они уже строили дворцы и замки, а в Сибири обходились временным жильём.

В результате у многих стран Восточной Евразии, включая Россию, возникло отставание во многих сферах жизни.

И хотя уже давно эти страны благодаря информации и интеграции активно развиваются, но и европейские не отстают, поэтому разница общего уровня развития будет ощущаться ещё долго.
В эволюции человека историки выделяют стадии дикости, варварства, рабства и другие, а археологи - каменный, бронзовый и железный века и указывают их начало и конец. Считается, например, что каменный век закончился 4 тысячи лет назад до нашей эры, но разве теперь можно обойтись без камня? И железный век продолжается. Изделия из железа, как и тысячу лет назад, идут из Новокузнецка на восток и запад, но теперь уже эшелонами. Дикость, варварство, рабство и теперь проявляются и будут всегда сопровождать человечество. Поэтому бессмысленно указывать окончание стадии или века. В этой связи можно высказать правило или закон. Все материальные природные системы наследуют свойства предыдущих систем и приобретают новые свойства и все вместе участвуют в функции системы.
Когда в системе начинают функционировать новые свойства, то прежним остаётся меньший объём влияния и кажется, что они прекратили своё существование. Если системе, например обществу, даётся свобода, а она всегда переходит во вседозволенность, так как свободы никогда не было и не будет, то начинают проявляться и прежние свойства. Но если общество управляемое, а системы взаимозависимы, то преобладают новые свойства, а прежние как бы дремлют.

Фёдор Кирилловский, ветеран-геолог
02.07.2017
Просмотров: 3942 | Комментариев: 41
Kotafey 02.07.2017 10:28
Отличная статья! Очень в тему Кузбасса-Родины слонов!
К сожалению автор отправил "прашорцев" не только в Направлении Америки ,но и в Мессопотамию, что спорно...

А вот упомянуть, что Корейский и Японский языки отоносятся к Алтайской языковой группе забыл. Тогда как идея, что нынешние "самураи" и "Кей-попы" , производители Самсунгов,Л-Джи,Сони и прочих Тойот -потомки Ископаемых Кузбассовцев очень перспективна...

Кроме того даже сами Турки считают Хакассию (и Кузбасс) своей Родиной... ПраТюркией.

В общем Все Чингачгуки, Панги-Муны,Микадо, Эдорганы Стамбульские) -это потомки Древних Кузбассовцев.И теперь они просто обязаны..приехать на Историческую Родину...на Курорт Шерегеш и оставить там в виде сборов каждый по 1000 баксов...

Кароче я так прикинул 560 триллионов... А если китайцев еще "удочерить" считаю что до квадрилиона совсем чуток...Это позволит каждому жителю Кузбасса построить себе 14этажный дом с вертолетной площадкой и яхтой...
6
1
=
5
Alexsila 02.07.2017 11:25
Самые перспективные регионы в мире, это те, где городов, претендующих на столичный статус - 2. Это толкает развитие региона, благодаря конкуренции экономической, политической и интеллектуальной! Поэтому Кузбасс - перспективен, благодаря двум столичному городу Кемерово и субстоличному городу Новокузнецку. Как Российская федерация перспективна, благодаря столичной Москве и субстоличному Петербургу.
1
2
=
-1
Полный Песец 02.07.2017 13:37
Alexsila: Самые перспективные регионы в мире, это те, где городов, претендующих на столичный статус - 2. Это толкает развитие региона, благодаря конкуренции экономической, политической и интеллектуальной! Поэтому Кузбасс - перспективен, благодаря двум столичному городу Кемерово и субстоличному городу Новокузнецку. Как Российская федерация перспективна, благодаря столичной Москве и субстоличному Петербургу.


Это если есть более менее честная конкуренция. Тогда плюс. У нас ее нет. Да и Кемерово просто не выдержало бы серьезной конкуренции. Поэтому столичный город только один - это Новокузнецк, а Кемерово это нежизнеспособный тепличный овощ.
5
0
=
5
ИПешник 02.07.2017 11:51
Предположу, что тюркские народности... включая киргизов... Могли оседать здесь. "по ходу движения" Орды... в которой, как известно, присутствовали эти народности...

Среди научн.сообщества есть мнение, что и гунны могли быть предками этих азиатов...
2
1
=
1
Кошмарный исторический трактат.
Значит, заселение Сибири шло из Европы. Ну, по крайней мере, с севера и запада. А не наоборот, как это принято в исторической науке. И на что указывают, в частности, многочисленные топонимические свидетельства.
Автор по-видимому не слыхал о многотысячелетней истории Китая и его цивилизационной роли в Азии.
О многочисленных переселенческих волнах из недр Азии на Запад. О том, что "неприступный Кузнецкий Алатау" пересекали торговые и военные пути. И о том, что железо плавили не только предки шорцев.

Будем считать изложенное товарищем Кирилловским "народной исторической памятью".
2
1
=
1
Полный Песец 02.07.2017 13:05
Здесь идет речь о расселении первых людей. Столбовая трансконтинентальная дорога шла через Новокузнецк.
2
1
=
1
Так это понятно: Кузня - колыбель мирового человечества. Отсюда всЯ щегловская зависть.
2
1
=
1
У меня сразу возникает вопрос. Почему по этой удобной дороге через Каным до сих пор не проложили автомобильных и железных дорог по линии Новокузнецк - Красноярск? И не проще ли мигрантам идти через мариинскую лесостепь по равнине?
4
0
=
4
Строго говоря, Мариинск это тайга, лесостепь южнее и восточнее, в Причулымье.
Но всё ж не горы, в которых сам чёрт ногу сломит.
1
1
=
0
uttkin 02.07.2017 13:26
Седьмой спутник: Строго говоря, Мариинск это тайга, лесостепь южнее и восточнее, в Причулымье.
Но всё ж не горы, в которых сам чёрт ногу сломит.

Вдоль фаса КА тоже люди селились в каменном веке, а уж всякая живность жила постоянно!
1
2
=
-1
uttkin 02.07.2017 13:27
В Шестаково у них было массовое захоронение...
1
2
=
-1
То были посёлки древних геологов. А в Шестакове у них было подсобное хозяйство - выращивали динозавров на мясо и мех. А их динозаврих добывали молоко.
0
2
=
-2
Седьмой спутник: Строго говоря, Мариинск это тайга, лесостепь южнее и восточнее, в Причулымье.
Но всё ж не горы, в которых сам чёрт ногу сломит.


мариинская лесостепь - научный термин
2
0
=
2
uttkin 02.07.2017 17:12
доцент истории:
Седьмой спутник: Строго говоря, Мариинск это тайга, лесостепь южнее и восточнее, в Причулымье.
Но всё ж не горы, в которых сам чёрт ногу сломит.


мариинская лесостепь - научный термин

А Мариинская Тайга - исторический термин?
1
2
=
-1
доцент истории:
Седьмой спутник: Строго говоря, Мариинск это тайга, лесостепь южнее и восточнее, в Причулымье.
Но всё ж не горы, в которых сам чёрт ногу сломит.


мариинская лесостепь - научный термин

Если точнее, Ачинско-Мариинская лесостепь. Восточная часть Мариинского района, пожалуй, лесостепь. Но в целом Мариинский район и сам Мариинск - МарТайга.
1
2
=
-1
Полный Песец 02.07.2017 13:18
Для этого надо знать о существовании степи. Карт у них не было. Вполне возможно что там уже ледник начинался или приледниковое море.
2
0
=
2
zilot 02.07.2017 12:51
не все геологи одинаково полезны ))
0
3
=
-3
Полный Песец 02.07.2017 12:57
Спасибо за статью. Она многое объясняет. Теперь совершенно ясно что Междуреченск был основан выходцами из Междуречья. Шумерский царь Зиусудра во время Всемирного потопа зацепился днищем корабля за один из Поднебесных Зубьев и спустившись в долину построил город.
6
0
=
6
АЛЕКС 02.07.2017 13:03
Вообще то куда-то дели Скифов,и именно с Российской земли и пошло,зарождения человечества.
2
0
=
2
Полный Песец 02.07.2017 13:09
Только вот этот фрагмент "некоторых людей больше беспокоит, что Кемерово по каким-то показателям опередило Новокузнецк. По-моему, надо радоваться, что столица расцветает, значит, область на подъёме" портит впечатление, но это оценочное суждение автора, которое никак не ставит под сомнение исторические факты, изложенные в статье.
3
0
=
3
АЛЕКС 02.07.2017 13:16
Соглошусь с хомяком,значит быть 3 риму!
2
0
=
2
zilot 02.07.2017 13:36
Стесняюсь спросить, кто из египтян кондому кондомой обозвал...
про мундыбаш знаю - саня македонский напакостил...
а так-то да...любому узбеку было открыто, что Тырган - Шамбала...
3
2
=
1
Полный Песец 02.07.2017 13:46
Кондом - это город во Франции. Логично предположить что переселенцы из этого города обосновались в давние времена на берегах сибирской реки.
Кстати у шорцев все слова как и французов с ударением на последнем слоге.
4
0
=
4
zilot 02.07.2017 13:53
соглашусь...ведь и колбу луи пастер открыл...
3
2
=
1
zilot 02.07.2017 13:42
Пошли шорцы на рыбалку...выпили огненной воды и не заметили как их лодку прибило к америке...
вышли они берег и сказали "настоящему индейцу завсегда везде ништяк...."
4
2
=
2
zilot 02.07.2017 13:48
+
4
2
=
2
zilot 02.07.2017 13:50
а русские...
6
3
=
3
АЛЕКС 02.07.2017 13:46
Так однако,это таким провославным и говорят,в мозг вбивают с детства.
1
0
=
1
АЛЕКС 02.07.2017 14:03
Мы для своих богов,были деть,а у вас раб (правик)
1
0
=
1
Русич 02.07.2017 17:36
Да и божество его Еврей. Сам поди еврей тоже.
1
0
=
1
Скажу больше: славянское неоязычество - жидобандеровская выдумка.
1
1
=
0
Русич 02.07.2017 18:37
Молодца!!!!! Супер лизок, флагман Лизофлюгеров....
1
1
=
0
Опять ты нащот лизания.
Вспомнил военную службу? Тянулся перед начальством по стойке "смирно"? Готов был съесть какашку, коли прикажет т-щ полковник?
Знаю, что всегда готов. Вы такие, чугунноголовые служаки.
0
1
=
-1
Русич 02.07.2017 19:03
Седьмой спутник: Опять ты нащот лизания.
Вспомнил военную службу? Тянулся перед начальством по стойке "смирно"? Готов был съесть какашку, коли прикажет т-щ полковник?
Знаю, что всегда готов. Вы такие, чугунноголовые служаки.

Не тебе лизунок обсуждать службу Родине , таких как ты на службу не берут...надежи в тебе нет. Флюгерино.
1
0
=
1
Да я туда и не пошёл бы никогда - не умею перед начальством тянуться.
А ты умеешь. Вот ты и есть настоящий ЛИЗУНОК.
0
0
=
0
Ортодокс 02.07.2017 18:39
Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Аминь. Все люди от Адама и Евы пошли, пошли от греха и даже до Америки дошли с ним же.
0
2
=
-2
АЛЕКС 02.07.2017 19:57
Не ври ,потому-что все люди пошли с Кузбасса,Скифы зделали все астольное,помогли с огнем,и бытием с верой.
0
0
=
0
АЛЕКС: Не ври ,потому-что все люди пошли с Кузбасса,Скифы зделали все астольное,помогли с огнем,и бытием с верой.

Ева рожала в Первом роддоме! Сам видел!
1
1
=
0
Ортодокс 02.07.2017 18:43
Теперь и на Аляске есть православные индейцы, а вышли они из Новокузнецка будущего. Спасение наше через Господа Нашего Иисуса Христа!
0
2
=
-2
Папа 02.07.2017 21:43
Прочтите хотя бы несколько книг серьезных ученых.
Жарникова Светлана Васильевна.
Александ Васильев.
Егор Иванович Квасов.
Виталий Сундуков.
1
0
=
1
Чалдон 02.07.2017 21:58
Що цэ було, дедулькины байки или он в самом деле такой невежественный?
0
0
=
0
Период голосования за комментарии завершен

Участвовать в голосованиях и оставлять комментарии могут только авторизованные пользователи.

Если Вы уже зарегистрированы на сайте авторизуйтесь.

Если Вы еще не проходили процедуру регистрации - зарегистрируйтесь